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'''CP:''' Wir sehen ja jetzt gerade in der aktuellen Situation, wie wichtig da so'n Gremium ist, das versucht, abzuwägen und eben, also im Idealfall eben wirklich als die objektivste Instanz gelten kann. Und wenn man das dann sieht und den Satz, das da mit dem Urlaub, und was man hätte lesen können oder was man sich hätte theoretisch abhandeln können ... … Sie hätte ja ... … Es gibt ja vom 30. August 2012 'nen großen Artikel in der Süddeutschen Zeitung von [[Reinhard Merkel]], der ja wahrscheinlich dann ihr direkter Vorgänger war, oder?
Transskript-Disclaimer
{{BaustelleTransskript-Disclaimer}} == Begrüßung ==
'''Christoph Pabst:''' Herzlich willkommen in München beim Livestream zu der heutigen Gesprächsrunde mit [[Victor Schiering]].
Entschuldige, dass ich da manchmal so'n bisschen sarkastisch werde. Ich glaube, ich schütze mich davor, dass mich das zu sehr trifft, dass ich dann manchmal in so eine Haltung dann gerate.
'''CP: ''' Naja, also die elterliche Fürsorge sollte ja vor allem dem Willen der Kinder dienen. Also das ist ja das, dass die …
'''VS:''' Ja, Entschuldigung, wie war die denn geregelt seit dem Jahr 2000? Und zwar - Frau Roth war da ja glaub ich auch im Bundestag, [ich] schätz' mal, sie war Teil … ich weiß nicht, sie war ja manchmal auch raus … ich bin nicht … Nee, ich glaub', sie war die ganze Zeit da. Sie wird das mit beschlossen haben im Jahr 2000, das Recht auf gewaltfreie Erziehung.
Also da sterben viele Kinder und Jugendliche. Es ist immer eine Frage, wie das ausgeführt wird. Es gibt eben auch bei männlicher Genitalverstümmelung eine ziemliche Bandbreite, wie das passiert. Das hat nur nie die WHO auch wirklich mal so zusammengefasst und beschrieben. Es gibt keine Programme der WHO, auch diese extremen Formen in irgendeiner Art und Weise einzudämmen. Das sind, wenn [überhaupt], nur lokale Initiativen oder Initiativen einzelner Länder. Das Grundrecht aller Kinder auf die Genitalien, mit denen sie zur Welt kommen, wird nirgendwo thematisiert.
'''CP: ''' Was sich auch verändert hat in den letzten Jahrzehnten, sind die Erkenntnisse, was das Schmerzempfinden ja betrifft. Und deswegen, also jetzt im Gesetz steht ja, dass es möglichst wenig Schmerzen ver…
'''VS:''' ja, nötigen, nicht möglichst, sondern die nötigen oder unnötigen Schmerzen, ja …
'''VS:''' Also, es mag jetzt vielleicht so sein, dass irgendjemand denkt, der Victor redet sich hier in Rage, und der freut sich darüber. Nee, ich find' das ganz schlimm, weil ich glaube, dass das, diese Beschneidungsdebatte, so wie sie geführt wurde und mit diesem Ergebnis, ganz viel auch zur Gefährdung von Glaubwürdigkeit von politischen und solchen Gremien geführt hat.
'''VS:''' Nein, der war nicht Vorsitzender. Der war auch im Ethikrat.
'''CP:''' Ach, der war auch im Ethikrat. Also von einem ehemaligen Mitglied … '''VS:''' Der gehörte zu den … Professor Merkel … '''CP:''' … des Ethikrats … '''VS:''' Der war damals Mitglied .Der war im Ethikrat und gehörte zu den wenigen Mitgliedern des Ethikrats, die hier Bedenken hatten.Der ist Strafrechtsprofessor in Hamburg. Ich weiß nicht, ob er es noch ist. Also, er war's auf jeden Fall. Ich weiß nicht, ob er schon emeritiert ist. Ja, den gab's. '''CP:''' Das ist natürlich schade. Da steht man dann da … '''VS:''' Solche Gremien haben sich selber beschädigt in ihrer Glaubwürdigkeit. Und das find' ich gefährlich, wo immer mehr Leute sowieso sich abgehängt fühlen von der Politik. Solche Slogans wie wie "Lügenpresse" und so weiter, die immer gängiger werden - ich find' die gefährlich. Und ich finde, wenn man die ernst nimmt, muss man auch die eigene Verantwortung überprüfen, ob man eigentlich dem, was man selber als Institution verkörpern sollte, ob man dem gerecht wird. Mit so einem Vorgehen beschädigt man das Vertrauen in solche Gremien, und das ist 'ne Gefahr für die Demokratie. Und das gehört zu den Folgen des [[12.12.2012]], über die nie gesprochen wurde. '''CP:''' Ja. '''VS:''' Es wird immer darüber gesprochen, ganz oft, was wohl alles passiert wäre, wenn man hier im Sinne des Kinderschutzes - die drücken sich da ja anders aus, [da] kommen wir auch noch zu - die sagen dann immer: Wenn man die Knabenbeschneidung kriminalisiert hätte - also da kommen wir auch dazu, was daran alles Unsinn dran ist an der … oder, was manipulativ ist an diesem Satz. Ich nenne es so, wie es ist: Wenn man alle Kinder gleich geschützt hätte im Sinne des 1631, wie er einmal angelegt war, mit dem Recht auf gewaltfreie Erziehung. Da wird viel … als eine Drohkulisse gearbeitet. Hab ich auch schon erlebt, dass Leute mit Rang und Namen, die das nicht ehrenamtlich wie ich machen, mir dann sagen so: Haben Sie eigentlich mal darüber nachgedacht, was das für Folgen hätte? [Rollt mit den Augen.] [Dann] sag ich: Ja, darüber hab ich mir Gedanken gemacht. Ich frage mich, ob Sie sich mal Gedanken gemacht haben, was diese Entscheidung und dieses Verfahren eigentlich angerichtet hat und über die Jahre weiterhin mit sich anrichtet? Was das Vertrauen angeht, zum Beispiel. Was es für ein Signal um die Welt geschickt hat, dass alle nach Deutschland gucken können und sagen: Wie macht man das denn, wenn man ein Gesetz durchsetzen will, was Kinderrechte relativiert? An welchen Schrauben muss man denn da drehen in dem jeweiligen Kulturkreis? Die mögen ganz unterschiedlich sein, weil in Deutschland es ganz andere Mechanismen gibt, politisch-gesellschaftlich, als am anderen Ende der Welt. Es ist nicht überall so wie hier. Dass man wieder auf so eine … über so'ne Art und Weise über Genitalien spricht, wie … Das möcht' ich gar nicht mehr in den Mund nehmen, diese Zitate von vorhin. Dass sowas hoffähig ist, fünfzig Jahre, nachdem Frauen dafür gekämpft haben, dass Sexualität und Fortpflanzungsfähigkeit, dass das zwei verschiedene Sachen sind, dass sie sich nicht auf Reproduzierbarkeit reduzieren lassen. [Da] müssen sich Männer mittlerweile nachsagen lassen, tja, solang' das Ding "steht und spritzt", funktioniert doch alles. '''CP:''' Tja … [nickt] '''VS:''' Auf dieses Niveau sind wir runtergekommen, durch diesen [[12.12.2012|12. Dezember 2012]]. Es geht immer wieder darauf hinaus. Darüber möcht' ich mal Berichte haben. Wenn man das ernst meint, wenn man es ernst meint mit der Demokratie, mit dem … wenn man sich zurecht beklagt über mangelndes Vertrauen in unsere Gremien, ja, dann muss man auch die Ursachen mit wahrnehmen. Nicht nur mit dem Finger auf andere zeigen. Das ist überhaupt immer das Elementare in einem friedlichen, respektvollen Gemeinwesen, dass man selber erst mal bei sich selber guckt, was man tut, und nicht immer auf andere zeigt. Und das fehlt mir ja wirklich komplett. Und da ist leider der Ethikrat - und das find' ich schlimm, ich find' das ganz schlimm - auf traurige Art und Weise hervorgetreten. Da erwart' ich mal was. Aber zehn Jahre danach - nächstes Jahre haben wir zehn Jahre Kölner Urteil - ja, auf was warten wir denn noch, frag' ich mich da. Also nett, dass du das ansprichst. == Normaler Gebrauch von Genitalien? ==Ja, was haben wir noch? Mach du mal bitte das Beispiel Nr. 9. Das ist auch so ein Beispiel, wo wir über Sprache sprechen. Das ist wirklich auch alles eine Folge mit von diesem Tag. <blockquote>… noch erschwert der Eingriff</blockquote> Da war also die Vorhautamputation gemeint. <blockquote>den normalen Gebrauch des betroffenen Körperteils</blockquote> Das stand in der ''ZEIT'' - Patrik Schwarz ist ein leitender Redakteur der ''ZEIT'' - am 11.01.2019. Da hab ich erstmal gedacht, ich hab mich verlesen. Also … '''CP:''' Man muss Zeitung lesen, damit man weiß, was man mit seinen Genitalien macht. '''VS:''' Also der "normale Gebrauch eines Genitals". Wir leben in Zeiten, wo Gott sei Dank viel von Diversität die Rede ist, ja, dass Sexualität etwas Vielfältiges ist … '''CP:''' Ja. '''VS:''' … etwas Intimes, was niemand anderen was angeht. Dann steht in der ''ZEIT'', wird dann der normale Gebrauch von Genitalien vorgesch[rieben]. Und das fällt niemandem auf. Also natürlich ist die Pressefreiheit … [die] gilt, und die können da jeden Mist schreiben, den sie wollen. Aber dass da keiner mal sagt: "Hör' mal zu, wir sind die ''ZEIT'', äh, wir sind eine liberale Zeitung, also zumindest sehen wir uns so, das find' ich jetzt aber ganz schön happig." Offensichtlich … das rutscht so durch. Das ist doch … Also so ein Satz sagt für mich unglaublich viel. Und das hat was damit zu tun mit dem [[12.12.2012|12. Dezember 2012]], weil man da uns das abgesprochen hat oder einem Teil der Menschen das abspricht von Anfang an: "Du hast dich mit dem zufrieden zu geben, was wir dir lassen. Und wir setzen die Grenze fest, was da akzeptabel ist. Aufgrund von dem, was wir wollen, wie wir geprägt sind, wem wir Wünsche erfüllen wollen, oder wie wir unseren eigenen Wünschen entsprechen wollen - wir legen das fest." Und das steht im direkten Zusammenhang. Und da wünsch' ich mir mal Sensibilität. Die müssen die Männer natürlich auch einfordern. Wenn Männer so etwas selber schreiben, zeigt das nur, wie sie tief, tief, bis zum Hals in diesen patriarchalen Strukturen offensichtlich drinstecken und das gar nicht erkennen. Das ist ja oft tragisch. Das Patriarchat richtet sich brutal gegen Männer selbst und die checken's nicht. Ja, das ist auch echt bitter. [Da] müssen wir sehr, sehr wachsam sein. == Professor Reinhard Merkel ==Was haben wir denn noch an Zitaten? Interessant wäre bestimmt noch … Ja, lass uns doch mal [[Reinhard Merkel|Professor Merkel]] nehmen, denn den hast du ja schon vorgeschlagen und der ist wirklich im Jahr 2012 durch einen ganz, ganz großartigen Artikel aufgefallen. Und zwar … jetzt kommt noch ein ganz großer Mythos. Wir haben ja schon so einige Mythosse [Mythen!] gehabt; Beschneidungsgegner haben wir schon gehabt, und … Ach, hier, Kompromiss - dass das Gesetz ein Kompromiss ist, da müssen wir auch noch drüber reden, das ist auch bitter, ein absoluter Mythos. Aber ein Super-Mythos ist ja, dass es eine schwierige Abwägungsfrage sei zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes und dem Erziehungsrecht und der Religionsfreiheit der Eltern. Ganz schwierig! '''CP:''' Diese hoch-ethischen Fragen … '''VS:''' Und ich rette mich schon wieder so'n bisschen in einen sarkastischen Ton. Bitte brems' mich dabei. Ich muss sagen, das ist wirklich 'ne Flucht auch manchmal. '''CP:''' Das hilft … '''VS:''' … um damit irgendwie klarzukommen. Also, das sei eine schwierige Abwägung. Das kommt immer wieder. So. Und jetzt müssen wir mal das mal kurz "auseinanderklamüsern" - sagt man in Norddeutschland. Haben wir vorhin schon erklärt: Das Recht auf Religionsfreiheit beinhaltet nicht, andere Menschen zu verletzen. Und das erklärt Professor Merkel hier sehr einleuchtend: <blockquote>Kein Freiheitsgrundrecht, welchen Gewichts immer, gestattet, unter welchen Bedingungen [auch] immer, das direkte Eindringen in den Körper eines anderen, und wäre der Eingriff noch so bagatellhaft. Das folgt nicht erst aus irgendeiner Abwägung. Auch eine solche kommt von Anfang an nicht in Betracht.</blockquote> '''CP:''' Es ist ganz schön. Er nimmt ja auch am Anfang Bezug auf die in den USA … oder es ist, glaub ich, 'ne andere … nee, es ist bei ihm … die in den USA in der Juristenausbildung gewisse Grundsätze eben erklärt werden, und da gibt's eben dieses Beispiel von dem Cowboy, der einem anderen ins Gesicht schlägt und dann das auch zugibt und vor Gericht landet, und dann sagt er: "Ja, aber wir sind doch in einem freien Land. Ich hab doch hier die Freiheit, meinen Arm zu schwingen." '''VS:''' Ah, okay, stimmt, das sagte er. '''CP:''' Genau, und dann wird ihm halt von der Richterin drauf geantwortet: "Das mag sein, aber die Freiheit, den Arm zu schwingen, hört halt bei der Nase vom anderen auf." '''VS:''' So ist es. '''CP:''' Und die Analogie wäre hier ganz klar natürlich. Die Freiheit, hier irgendwas zu tun, hört natürlich dann erst recht beim Penis des anderen auf. Also das … '''VS:''' Ja. Ja, und auch des eigenen Kindes, … '''CP:''' Ja … '''VS:''' … weil dein Erziehungsrecht nicht so weit geht. '''CP:''' Welche Freiheit auch immer da davor sein soll, ist ja ganz egal, also was ich mir ausdenke. Aber da hört sie auf, auf jeden Fall. Das ist so einfach. Wir wissen's doch im alltäglichen Gebrauch eigentlich auch immer: Die Freiheit des einen geht bis zur Freiheit des anderen und nicht weiter. '''VS:''' Ja. Jetzt gibt's Juristen - wissen wir ja, unterschiedliche Auslegung - ich kenn auch welche, die sagen: Naja, du kannst alles miteinander abwägen. Deswegen zu sagen, hier kommt gar keine Abwägung in Betracht, das sagen nicht alle. Die sagen: Doch, das kannst du schon machen. Aber die Antwort ist eben völlig klar. Also ist geradezu lächerlich, überhaupt so zu tun, als sei das schwierig. Nee, in der theoretischen - aber so ist nun mal unser Rechtsstaat, ein Rechtsstaat ist immer auch etwas Theoretisches und die Umsetzung ist häufig schwierig, wie wir ja gesehen haben beim Ladendiebstahl und so weiter … Die ist immer … also vielleicht meint Frau Woopen das, also dass wir sowas gar nicht mehr machen sollten, so theoretische Sachen, weil … Ich weiß nicht. [Da] kann sie sich ja noch irgendwann mal dazu erklären; sie ist ja so wahnsinnig besonnen und vielleicht hat sie mal wieder Urlaub und hat Zeit, darüber nachzudenken. Das sagen schon manche, dass man das abwägen kann. Aber das ist eben ganz klar, dass es das nicht hergibt, nicht wahr? Und da gibt's noch einen Merkel-Satz, den wir haben. '''CP:''' Das ist die 25, glaub ich. [Folie Prof. Reinhard Merkel, August 2012 #2] '''VS:'''<blockquote>Hier gibt es nichts abzuwägen. Einer Auskunft des Bundesverfassungsgerichts bedarf es dafür nicht. Man trete einmal aus der hitzigen Debatte um das Kölner Urteil einen Schritt der Besinnung zurück …</blockquote> Ja, das wäre überhaupt gut gewesen. <blockquote>Wäre es nicht grotesk, hätten Religionsgemeinscahften eine autonome Definitionsmacht, wann und wie sie in den Körper von Personen, die dazu keine Einwilligung gegeben haben, eindringen oder auch nur ein abwägendes Räsonnement darüber verlangen dürfen?</blockquote> Ja, jetzt ist nur die Sache: Präsident des Bundesverfassungsgerichts ist ja seit einiger Zeit Herr Professor Harbarth, und der hat als CDU-Abgeordneter - dreimal darf man raten - auch für dieses mehrfach verfassungswidrige Gesetz gestimmt. Das ist natürlich wieder, ja, für uns wieder heftig, wenn man weiß, dieses Gremium, was letztendlich das, wenn es dann mal - die Hürden sind hoch, haben wir gesagt - mal zur Diskussion käme, darüber zu entscheiden hätte, wird von jemand angeführt, der das selber mit beschlossen hat. Ich kann's nicht begreifen. Man müsste das die Leute selber fragen, aber die sagen ja nichts dazu. Ja, das sagt wirklich alles. Diese Abwägung existiert für die grundsätzliche Abwägung, welche Haltung man zu dem Thema hat, nicht. Wenn es dir darum geht - und darum geht's uns ja auch als Verein - Kinder letztendlich zu schützen, ja, dann ist die natürlich sehr interessant. Weil, natürlich ist das wichtig, dass man erkennt: Warum tun Menschen das, die Menschen, jene Menschen? Warum sehen das Ärzte manchmal so, dass sie da nicht nach Leitlinien handeln? Das interessiert mich. Mich interessiert, warum Eltern das mit ihren Kindern [machen] wollen. Mich interessiert unser multikulturelles Zusammenleben. Das ist wichtig; wir lernen voneinander; wir müssen uns zuhören. Da interessieren mich diese ganzen Punkte. Da ist es tatsächlich auf dem Weg zur Umsetzung auch ein Abwägen manchmal. Vielleicht brauchen manche Prozesse länger als andere. Aber das hat überhaupt nichts damit zu tun, welche grundsätzliche Haltung in einem Rechtsstaat einzunehmen ist. Bitte nimm mal die Folie von Frau Klimke, Nr. 8. Denn da können wir sehen, an welcher Weggabelung wir eigentlich gerade stehen. [Folie Romy Klimke] Da gibt's nämlich jetzt mittlerweile schon auch in deutscher Sprache, aus Deutschland, Arbeiten, die durchaus den Schutz von Mädchen infragestellen. Also auch da wieder Frau Zypries, die ja meinte, das gibt es alles nicht. Also a) gibt's das bei Gerichten, aber das gibt's auch in Beiträgen. <blockquote>Ein Verstoß gegen den verfassungsrechtlichen Grundsatz der Gleichbehandlung von Mann und Frau …</blockquote> … Also da fehlen natürlich die diversen Menschen. Ich weiß nicht, warum sie die vergessen hat. </blockquote>… ließe sich letztlich nur umgehen, wenn einerseits [[§ 226a StGB|226a Strafgesetzbuch]] …</blockquote> Wir erinnern uns, das war der Schutz von weiblichen Personen. </blockquote>… mittels theolo… '''CP:''' Teleologischer. '''VS:''' … teleologischer Reduktion auf Eingriffe, welche in einem nicht medikalisierten Umfeld stattfinden, beschränkt oder andererseits die Entfernung der Klitorisvorhaut …</blockquote> Wir erinnern uns an Australien. Die Welt ist ganz schön eng zusammen. </blockquote>… aus dem Tatbestand [des Schutzes von Mädchen] herausgenommen [würde] und unter den Bedingungen des [der Jungenschutzlosigkeit] ebenfalls legalisiert würde.</blockquote> Was ist das Spannendste daran? Also, als ich das gelesen hab, hab ich gedacht: Auf eine Idee kommt sie ja gar nicht. - Sie kommt ja nur darauf, Mädchen in gewissem Umfang auch schutzlos zu stellen, um "den verfassungsrechtlichen Grundsatz der Gleichbehandlung" durchzusetzen. Sie kommt gar nicht auf die Idee … '''CP:''' Also, dass diese ganz leichten Beschneidungen dann … '''VS:''' Ja, was wir jetzt gehört haben: Einstiche, und Klitorisvorhaut, [das] ist deutlich weniger Gewebeentfernung als bei der männlichen Vorhautamputation, denn die Vorhaut ist viel größer. '''CP:''' Also, man könnte doch einfach das andere … '''VS:''' Was könnte man denn auch machen, um "den verfassungsrechtlichen Grundsatz der Gleichbehandlung" … '''CP:''' Ja, den [[§ 1631d BGB|1631d]] streichen. '''VS:''' Ja, einfach alle Kinder gleich schützen. '''CP:''' Ja! '''VS:''' Und nicht alle Kinder gleich schutzlos stellen. Das ist die einzige Idee, auf die Frau Klimke hier kam, an der Martin-Luther-Universität Halle/Wittenberg. Hab ich auch nicht verstanden. Aber so weit sind wir schon. Und daran sieht man, dass der Schutz von Mädchen gefährdet wird, solange Jungs schutzlos sind. Weil solche Leute gar nicht auf die Idee kommen, die Gleichbehandlung so zu lösen, dass auch Jungs geschützt werden. Sie kommen nur auf die Idee, die so durchzusetzen, indem sie Mädchen auch schutzlos stellen. Und vor dieser Weggabelung stehen wir eben. Der Gleichbehandlungsgrundsatz der Geschlechter ist ein ganz starker Grundsatz in unserer Verfassung, und nicht nur in unserer, sondern Gott sei Dank in vielen Teilen der Welt. Und wir stehen an der Gabelung, zu sagen, entweder mehr Schutz für alle Kinder, oder weniger Schutz für alle Kinder. Man muss sich für [et]was entscheiden. Aus der Nummer kommen wir nicht raus. Das ist ganz, ganz wichtig. Und da wird auch mittlerweile zu geforscht. Also man kann da auch aus, gerade aus USA Aufsätze lesen und in Unis, wo man darüber diskutiert: Wie gehen wir damit um? Wie können wir in Zukunft effektiver auch Mädchen schützen zum Beispiel? Ist es nicht auch für Mädchen letztendlich effektiver, wenn ihr Schutz - ich hab's vorhin schonmal angesprochen - widerspruchsfrei begründet werden kann und nicht so mit Pi-mal-Daumen, [ab] durch die Mitte, und indem man gar nicht weiter groß drüber redet? Das ist schwach. Das ist schwach. Und Kinder brauchen starken Schutz, und dafür müssen wir Erwachsene natürlich ab und zu auch mal schwierige Diskussionen eingehen. Schwierige Wege, ja, richtig, die können auch länger dauern … '''CP:''' Aber jetzt bedienst du den Mythos. Es ist ja eigentlich keine schwierige Diskussion. Also wir haben … '''VS:''' Die Diskussion nicht. Aber die Umsetzung ist schwierig. '''CP:''' Die Umsetzung ist schwierig. '''VS:''' So. Und was bei uns in Deutschland schwer ist, ist woanders vielleicht gar nicht schwer und andersrum. Und das ärgert mich ganz oft - auch darüber, äh, darüber ärger' ich mich oft, wie sehr wir mit dem Zeigefinger auf andere Länder schauen. Gerade […?], was weibliche Genitalverstümmelung betrifft. Da muss man ja wirklich mal hier so zeigen, wo der Hammer hängt, und mit Menschenrechten … und so weiter. Ja, und wie ist das für die Menschen da? Das ist deren Kultur, die sind das so gewöhnt, und so weiter. Es ist medikalisiert auch zum Teil. Dann kommen wir an und sagen: Das ist aber alles barbarisch. Und wir haben selber nämlich unsere schwarzen Flecken, unsere blinden Flecke, genauso wie die ihre auch haben. Und ich glaube, dass man letztendlich erfolgreicher ist - ich hab's vorhin schon mal gesagt, ich wiederhol das auch gerne - wenn man erstmal vor der eigenen Tür kehrt. Das ist nämlich … das ist Respekt voreinander haben. Nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Und insofern stehen wir vor dieser Weggabelung und ich hoffe, dass das immer mehr ernstgenommen wird. Was haben wir denn noch alles Schönes? Die Schwarz hatten wir … Also das Schlimme ist immer - das muss ich auch nochmal sagen - gerade was den Schutz von Mädchen und Frauen angeht: Wir haben vorhin den Artikel aus Australien gehabt über diese Verurteilung jetzt dieser Mutter, die das geplant hatte. Und ich hatte ja gesagt, dass erst ganz am Schluss des Artikels eigentlich darauf hingewiesen worden ist, dass es sich um eine medikalisierte Form von [[FGM]] gehandelt hätte, wenn das so gewesen wär'. Und vorher hat man das aber gar nicht erwähnt, sondern da hat man nur von Afrika, auch in dem Artikel, geredet. Und da hab ich mich nämlich auch - das fiel mir jetzt eben nochmal ein - gefragt, als ich das gelesen hab: Traut man sich das nicht? Traut man sich das gar nicht, auch wirklich ganz aktiv in den Medien, den Schutz von Mädchen auch vor diesen medikalisierten Formen einzufordern? Weil das so auffällig ist, dass man Dinge beschreibt, die da gar nicht zur Diskussion standen. '''CP:''' Ja. Ja. '''VS:''' Und man weiß ja aber, dass es so ist, also das kam ja dann am Schluss irgendwie. Warum ist das so? Und da hab ich nur zwei mögliche Antworten gehabt. Die eine wäre, dass man ja unbedingt irgendwie unterm Teppich halten muss, dass damit ganz klar ist die Ungleichbehandlung zu den medikalisierten Formen von männlicher Genitalverstümmelung. Wir haben ja gehört, die ist nicht immer medikalisiert; die gibt's auch in allen möglichen Formen, nicht wahr? [Hält [[Ulwaluko]]-Artikel hoch.] Das wäre eigentlich die negative Auslegung, also 'ne attackierende, das ist also 'ne sexistische Motivation, [wo] ''cultural bias'' eigentlich auch dahintersteckt. Und die andere Möglichkeit wäre, ob man befürchtet, dass das dann bei Mädchen auch nicht zieht in der Öffentlichkeit. Dass man auch den Schutz von Mädchen nur wirklich öffentlichkeitswirksam darstellen kann, wenn man immer die Maximalkeule rausholt, die ja laut [[TERRE DES FEMMES]] 15 % der weltweiten Fälle darstellt, also 85 % der Fälle nicht. Die fallen da nämlich unter den Tisch. Und das find ich wirklich bemerkenswert. Sind wir mittlerweile so drauf, dass, wenn nicht irgendwie wirklich das Wort "Verstümmelung", "Zunähen", "Blut im Wüstensand" da ist, dann sind uns Mädchen dann auch egal in ihrer sexuellen Selbstbestimmung? Ich weiß es nicht, aber diese Fragen stellen sich mir, weil das so auffällig ist. '''CP:''' Ja. '''VS:''' Wir hatten beim [[WWDOGA|Weltweiten Tag der Genitalen Selbstbestimmung]] am 7. Mai 2018 den Schwerpunkt "Weibliche Genitalverstümmelung in Asien", wo eben in erster Linie diese medikalisierten Formen stattfinden. Und da war das Medieninteresse in Deutschland noch geringer als sonst. '''CP:''' [lacht] '''VS:''' Und das schockt mich eigentlich bis heute. Zieht das nicht? Ich versteh' es nicht. Ich geb' die Frage weiter: Was haben wir verstanden von Menschenrechten, wenn sie, im medikalisierten Milieu durchgeführt, nicht genug schocken? Also, ich weiß es nicht, Christoph. Aber ich find' das auffällig. Und das macht mir ganz große Sorge. '''CP:''' [sprachlos] '''VS:''' [Da] haben wir glaub ich noch viel zu tun. '''CP:''' Das wäre jetzt auch die Frage: Wie geht's denn weiter? Ich meine, worüber reden wir denn heute in einem Jahr? '''VS:''' So genau … Och, naja. In einem Jahr wird sich wahrscheinlich … Ja gut, in einem Jahr: Nächstes Jahr haben wir zehn Jahre Kölner Urteil. Das ist natürlich ein großes Jubiläum. Der Kölner … der 7. Mai ist ja sozusagen das positive Gegenstück zum 12. … '''CP:''' 12.12. '''VS:''' … Dezember, denn das war ja ein Symbol für Kinderschutz und für die Unteilbarkeit von Kinderrecht. Für genau das, was ich vorhin meinte, für das selber in den Spiegel schauen, zu gucken, was läuft da eigentlich an blinden Flecken in unserer Rechtsprechung ab, in unserer Wahrnehmung, was Verletzlichkeit von Menschen angeht? Verletzlichkeiten äußern sich ja nicht immer aktiv nach draußen. Das liegt auch nicht jedem. Das ist bei allen Themen so, gerade die intime Verletzungen angehen. Die Menschen gehen nicht in Massen auf die Straße, sondern viel Protest findet höchstens intern statt. == Vorhautrestaurierung ==Oder zum Beispiel auch - ich sag mal, eine Form des internen, äh, des intimen … Protests für sich - es sind zum Beispiel diese Wiederherstellungsgeräte. Die gibt's aus den USA in erster Linie vertrieben, [das] sind Geräte, wo man sich als betroffener Mensch mit Penis die Restvorhaut dehnen kann, je nachdem, wieviel man noch hat - das ist sehr, sehr unterschiedlich; es klappt auch unterschiedlich gut - aber gewisse re-sensibilisierende Effekte erzielt. Gewisse. Und jeder, der das tut, ist für mich auch immer jemand, der damit zum Ausdruck bringt: Ich bin nicht glücklich damit, mit dem Ergebnis. Ich möchte was daran ändern. Ich möchte wieder ein Stück Kontrolle, Selbstkontrolle über mich zurückgewinnen, etwas von dem Potenzial abrufen können, was gerade nicht abrufbar ist, aber was vielleicht doch noch da ist, was ich noch retten kann. == 7. Mai: WWDOGA ==Also das spielt alles eine Rolle. Und der 7. Mai gibt dem Ausdruck, den ganzen, die nicht sprechen. Das ist auch bei uns in der Vereinsarbeit so. Bei uns sind Vereinsmitglieder, die nach draußen darüber nicht sprechen können. Die, wenn sie das mal machen, das sich wirklich sehr überlegen, weil sie das so re-traumatisiert und belastet, dass sie lange nicht arbeitsfähig sind, falls sie überhaupt arbeitsfähig sind aufgrund der Dinge, die sie mit sich tragen. Der 7. Mai gibt denen eine Stimme. Wieviele das sind, wissen wir nicht. Das wissen wir aber bei keiner Gewaltform. Wir kriegen immer nur wenige mit, die sich eben wirklich, wirklich äußern. Das Kölner Urteil steht auch dafür, eben keinen Unterschied zu machen, alle Betroffenen gleich anzuerkennen, egal, wie geschlechtlich sie sich selber sehen oder wie sie zugeordnet sind. Der 7. Mai steht dafür, sich weltweit interkulturell zu begegnen, sich auszutauschen über die Wege, die in dem jeweiligen kulturellen Kontext, in dem die Menschen leben, eben zielführend sind. Oder was sie für Erfahrungen gemacht haben, die bei ihnen nicht zielführend sind. Die stehen für diesen Respekt voreinander. Und da wünschen wir uns natürlich für dieses besondere Jubiläum auch einen ganz besonderen [[WWDOGA|Weltweiten Tag der Genitalen Selbstbestimmung]] nächstes Jahr, obwohl ich das wahrscheinlich auch jedes Jahr irgendwie sag'. Also jeder 7. Mai ist immer besonders gewesen. Also der jetzige, das war ja "nur" der neunte - der war ja auch besonders. [VS hält einen Flyer zum [[WWDOGA]] 2022 hoch.] Und ich kann alle wirklich nur neugierig machen auf … '''CP:''' Halt's mal so … [Hält den Flyer in die Kamera.] '''VS:''' … Sehr gerne … auf die Streams des [[WWDOGA]]. Es gibt jetzt seit heute einen neuen YouTube-Kanal des [[WWDOGA|Worldwide Day of Genital Autonomy]], in dem alle Videos seit 2013 abrufbar sind. Die größte Sammlung von Sendungen hatten wir tatsächlich bei diesem ganz normalen, "banalen" neunten Weltweiten Tag. Das war natürlich ein bisschen Pandemie-bedingt, dass wir - Was heißt "ein bisschen"? Also ausschließlich! - Pandemie-bedingt. Ich weiß nicht, ob wir sonst auf die Idee gekommen wären, diese digitalen Formate auch so zu integrieren, dieses Jahr mit 12 Stunden Sendungen. So eine Sammlung aus so vielen Ländern mit so verschiedenen Menschen und so vielen Perspektiven hat's noch nie zu dem Thema "genitale Selbstbestimmung" gegeben. Mal sehen, was im nächsten Mai möglich ist. Es wird mehrere größere Fachtagungen geben im kommenden Jahr: eine an der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz und eine an der Universität in Luzern. Mal sehen, was noch so dazukommt. Ich weiß nicht, ob wir auch in der parlamentarischen Arbeit vorankommen im Laufe des nächsten Jahres. Es gibt einen neuen Bundestag; sicher, da sind viele neue Abgeordnete … wird man sehen. Also, es hängt von so vielen Faktoren ab und es sind so viele Instanzen auch dafür notwendig, die eigentlich sich mit dem Thema beschäftigen sollten, dass ich das ganz schwer voraussehen kann. Ich wünsch' mir das und ich fänd' es wichtig, weil es jeden Tag weitergeht. Wir haben jedes Jahr 400 stationäre Fälle nach Komplikationen [bei] Jungs in Deutschland, nach einer Untersuchung der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie. Das kann man auf neun Jahre hochrechnen, 9 x 4, [das sind] 3.600 Kinder in neun Jahren. Das ist die Spitze des Eisbergs. Was hinter den Kulissen noch passiert, wissen wir nicht. '''CP:''' [nickt] '''VS:''' Es sind tausende Kinder. Wie viele Betroffene in diesen Jahren für sich entdeckt haben, dass sie darunter leiden, sich darüber im Klaren wurden, wissen wir auch nicht. '''CP:''' Es gibt ja auch Abstufungen, die halt nicht ins Krankenhaus kommen, aber trotzdem halt alles andere als Wohlgefühl auslösen. '''VS:''' Ja, eben. Das mein' ich, das sind … das geht alles in die Tausende. Es geht jeden Tag weiter. Ich kenne auch Menschen, die nach Deutschland geflüchtet sind und Rekonstruktionsoperationen brauchen, weil Teile der Eichel weggeschnitten worden waren als Kinder und sie jetzt zum ersten Mal überhaupt in Deutschland versucht haben, medizinische Hilfe dafür zu bekommen. Von denen spricht niemand. Die Scham ist gigantisch. Die werden nicht wahrgenommen. Da gibt's keine Zeitungsberichte und Stories. Wir müssen es erkennen, dass wir uns gesamtgesellschaftlich auf diesen Weg machen müssen. Und das geht auch. Also, in den neun Jahren, diese Veranstaltungen, dies es gab, haben ja immer wieder gezeigt, dass man dieses Thema sachlich-respektvoll behandeln kann. Ich glaube, dafür gibt's mittlerweile genug Beispiele. == Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention ==Und es gibt auch Appelle zum Beispiel. Das kann ich auch nochmal vorstellen: Das Netzwerk zur Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention, die National Coalition Deutschland, hat in ihrem ergänzenden Bericht 2019 … '''CP:''' [hält den gerade erwähnten Titel in die Kamera] '''VS:''' … aufgefordert, dass die Bundesregierung dieses Gesetz zu überprüfen hat. Und da sind alle an Rang und großen Namen der Kinderrechtsorganisationen in diesem Netzwerk vereint. Das steht da drin. Ich erwarte, dass das passiert. '''CP:''' Den Hinweis kriegen die Abgeordneten auch nochmal von euch, oder? '''VS:''' Naja, das haben die schon längst bekommen. Das ist von 2019. Die Abgeordneten, die haben ja schon damals gewusst, was sie taten. Wir haben ja den Bericht der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin vorhin ausführlich behandelt. Es hat auch wenige große Zeitungsartikel gegeben, das kann ich auch mal sagen. Klar, es gab das vereinzelt. Hier, vor einigen Jahren - Wann war das denn? Ich vergess' manchmal schon, wann die Sachen waren - das war 2019, eine Doppelseite in der ''Frankfurter Rundschau'', mit [[Önder Özgeday]] und mir ein großes Interview. Das hat's gegeben, und die Welt ist danach nicht untergegangen. Also es gibt schon genügend Beispiele, die gezeigt haben: Man kann darüber reden und man kann darüber sachliche Informationen verbreiten. Aber es braucht mehr Beteiligte und die Menschen müssen erkennen, dass sie da in der Verantwortung stehen. Und das sind auch die entsprechenden Politiker. Was sie getan haben, haben sie getan. Aber sie haben alle die Wahl, ab morgen etwas anderes zu tun und sich zu beteiligen auf ihren Wegen, die sie gehen können. Es muss nicht so weitergehen. Und den Preis dafür, wenn sie nichts tun, zahlen nämlich nicht sie. Den zahlen nicht wir Erwachsenen … '''CP:''' Den zahlen die Kinder. '''VS:''' … den zahlen in erster Linie die Kinder und die Betroffenen lebenslang. Und das muss man sich immer wieder vor Augen halten. Und deswegen ist das Thema heute so aktuell wie vor neun Jahren und in einem Jahr werden wir wieder in irgendeiner Form versuchen, in die Öffentlichkeit zu gehen, um eben Möglichkeiten zu schaffen, wo sich die Menschen informieren können. Jetzt haben wir heute ziemlich viel Zeit gehabt. Ich weiß gar nicht, wie lang wir jetzt schon gesprochen haben. '''CP:''' Wir sind bei 2 Stunden und 45 Minuten. '''VS:''' Aber das war nicht, wo wir angefangen haben, oder? Das stimmt nicht. Nee, ich glaub', da hat die Uhr bestimmt an 'ner anderen Zeit … [grinst, da das Gespräch nach den ersten ca. 15 Minuten nochmal wegen technischer Probleme neu gestartet werden musste] Wie lange haben wir jetzt gesprochen? Sag uns das nochmal kurz, dann können wir gleich noch ein nettes Schluss… '''CP:''' Naja, es wird jetzt 17:46 [Uhr] sein, oder. 15 Uhr plus neuer Anlauf; 15:15 [Uhr] haben wir angefangen; dann sind's … Es ist schon viel Zeit, was … '''VS:''' Dann reicht das für heute … '''CP:''' Dann reicht das heute. Was noch passieren wird: Es wird natürlich im Lifestream, der auf YouTube bleiben wird, einiges an Links auch noch sein, um die ganzen Sachen, die wir behandelt haben, auch nochmal nachlesen zu können. Es gibt einen Haufen Artikel, die natürlich immer noch online sind und so, also die sich lohnen zu lesen. Genauso gibt's weiterführende Links auf den neuen [[WWDOGA]]-Kanal und auch … '''VS:''' WWDOGA heißt '''W'''orld'''w'''ide '''D'''ay '''o'''f '''G'''enital '''A'''utonomy. Das sagen wir auch zu schnell. Ist leider noch nicht so "common". '''CP:''' Ja, man erntet immer so "stutzende" Gesichter, aber ja, es ist letztlich … '''VS:''' Der [[WWDOGA]] hat ein ganz einfaches Motto, und dieses Motto heißt - kann man das lesen in der Kamera? - '''CP:''' Ah, da muss ich auf die Kamera schalten. '''VS:''' - Zeig doch mal bitte auf die Kamera, weil das so wichtig ist. So einfach ist das eigentlich. Und wir brauchen einfach ein bisschen Mut, diesen Weg zusammen zu gehen. Das wird alles verlinkt, genau. Und Sie brauchen ja, oder ihr braucht ja auch nicht alles auf einmal zu schauen - das habt ihr jetzt vielleicht sowieso nicht gemacht - das ist ja das Gute bei diesem Format. Wir haben viele kurze Formate. Ich mache auch immer wieder neugierig oder weise gern darauf hin, versuche, neugierig zu machen auf die Serie "Eine Minute für Genitale Selbstbestimmung". Das haben wir vor drei Jahren versucht, so im Eine-Minuten-Format. Heute haben wir uns für ein anderes entschieden, um mal wirklich ausführlich über alles zu sprechen. Man kann weiterklicken, unterbrechen, ein andermal weitersehen, aber unser Ziel war heute eben, mal möglichst viel zur Sprache zu bringen. Denn man hat da wirklich eine ganze Menge zu besprechen. Denn das Thema ist - da geb ich ja allen Recht, auch Leuten, mit denen ich überhaupt nicht einer Meinung bin - das Thema ist schwierig. Das ist eben echt schwierig. '''CP:''' Wär's nicht schwierig, wär's kein Thema. '''VS:''' Ja. Danke fürs Zusehen, danke fürs Interesse, danke Christoph. '''CP:''' Ja, danke Victor, für immer wieder neue Einsichten in höchstkomplexe Zusammenhänge hier. Ja, danke fürs Zusehen. Dann drücken wir auf Stopp. Danke an die Technik. '''VS:''' Bitte sprechen Sie mit Menschen darüber, sprechen Sie es an. Jeder […?] kann natürlich was dazu beitragen. '''CP:''' Das wäre gut. Okay, das nehmen wir noch mit, weil … Was mach ich denn jetzt, wenn ich vor dieser riesigen, komplexen Gemengelage stehe und mir denke: Ja, das ist ja krass! Aber kann ich jetzt mit meinem Leben so weitermachen? Kann ich irgendetwas tun? '''VS:''' Ja, man kann zum Beispiel widersprechen, wenn irgendjemand sagt "ein Fetzen Haut". Man kann, wenn irgendjemand sagt: "Ach so, mein Kind wird jetzt übrigens beschnitten; da hat der Arzt was gesagt." Da kann man mal nachfragen: "Okay, es geht mich jetzt nichts an, aber wart ihr da nur bei einem Arzt oder habt ihr euch mal durchgelesen, was - das ist ein wichtiger Literaturhinweis - was der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte dazu in mehreren Sprachen veröffentlicht hat?" Hier zum Beispiel türkisch und deutsch. [Hält die entsprechenden Flyer hoch.] Es gibt das aber auch noch in Arabisch, das liegt hier so … - "Hat man das zumindest mal durchgelesen, bevor man dem Kind eine irreparable … '''CP:''' Irreversible … '''VS:''' … irreversible vor allen Dingen - dankeschön - Operation zumutet?" Das müsste … '''CP:''' [Hält die Flyer in die Kamera und zeigt auf das Logo "bvkj".] Der [[BVKJ]] ist der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte. '''VS:''' Genau. Also da kann man zum Beispiel nachfragen. Man kann auf Veranstaltungen, wo Politiker sind und ganz viel über die Gleichberechtigung der Geschlechter reden - richtigerweise - kann man sie daran erinnern, dass es Gesetze in Deutschland gibt, die Kinder nach dem äußeren Genital einteilen und ihnen je nach diesem äußeren Genital unterschiedliche Schutzrechte ab- oder zusprechen. Das gibt's nur in Deutschland! Kein Land auf der Welt hat drei verschiedene Gesetze dafür. Darauf kann man sie zum Beispiel ansprechen. Das kann jeder tun. Oder man kann neue Wege erfinden, in Schulen zum Beispiel Aufklärungsprojekte von sexualaufklärerischen Instituten, da kann man nachfragen, ob die das Thema mit beinhalten. Man kann in Beratungsstellen fragen, ob sie sich des Themas bewusst sind. Man kann Räume schaffen. Also Entschuldigung, das haben Frauen echt uns Männern wirklich vorgemacht, wie man über solche Dinge sprechen kann und Respekt einfordern. Das müssen wir Männer eben auch lernen. Das war für die Frauen sicher auch sehr schwer, und sie haben sich damit auch bestimmt nicht nur beliebt gemacht am Anfang. Aber man musste da eben füreinander einstehen. Und Menschen müssen füreinander einstehen, besonders, wenn's eben um Kinder geht. Vielen Dank. '''CP:''' Vielleicht kann man anhand der Kinder, wo wir uns eigentlich alle einig sind, auch gewisse Spaltungen wieder rückgängig machen. '''VS:''' Ja, klar. '''CP:''' Weil das ist doch das Gemeinsame, was wir eigentlich wissen: A) sind Kinder unsere Zukunft und B) tun wir alles dafür, dass die 'ne Zukunft haben und dass sie die möglichst unversehrt erleben. '''VS:''' Ja.
'''VSCP:''' Der gehörte zu den ... Professor Merkel .Eigentlich keine Diskussion [nötig].Aber damit ist das Schlusswort erreicht.
'''CPVS:''' [Ich] finde auch, das war jetzt okay... des Ethikrats ..Dankeschön.
'''VSCP:''' Der war damals Mitglied. Der war im Ethikrat und gehörte zu den wenigen Mitgliedern des Ethikrats, die hier Bedenken hatten. Der ist Strafrechtsprofessor in Hamburg. Ich weiß nicht, ob er es noch ist. Also, er war's auf jeden Fall. Ich weiß nicht, ob er schon emeritiert istDanke.
'''VS:''' 'Ne gute Zeit, tschüs.
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