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Wir sprechen heute über den [[12.12.2012]] - also heute vor neun Jahren. Da hat der Bundestag das sogenannte [[Beschneidungsgesetz]] verabschiedet. Und sprechen tu ich mit [[Victor Schiering]]. Victor ist der Vorsitzende von [[MOGiS e.V.]] [[MOGiS e.V.]] ist ein Verein, der sich um die Rechte kümmert von Betroffenen, um Eingriffe in die sexuelle Selbstbestimmung, im Kindes- und Jugendalter. Und da fällt zwangsläufig die [[Beschneidung]] rein.
== Beschneidungsgesetz ==
Ja, Victor, schön, dass wir uns hier unterhalten. Es ist 2021. Vor neun Jahren wurde 'n Gesetz verabschiedet, und heute reden wir darum. Das ist 'n bisschen spät, vor allem im 3. Jahr Pandemie denkt man sich auch, es gibt wahrscheinlich Wichtigeres oder sowas. Warum kümmern wir uns heute um die "alte Kamelle" [[§ 1631d BGB|1631]] …
'''CP:''' Aus aktuellem Anlass, weil wir haben ja gerade eine neue Regierung: Wen haben wir denn in der Regierung, der damals in irgendeiner Form beteiligt war oder mit abgestimmt hat? Und die andere Frage wäre: Erhoffst du dir von der neuen Regierung auch da, dass da vielleicht irgendwas in Bewegung kommt, was jetzt einfach die letzten 16 Jahre nicht mehr in Bewegung gekommen wäre?
'''VS:''' Also, zum Ersten kann man sagen ... Wer ist da jetzt? Zum Beispiel unser jetziger Justizminister, Herr Dr. Buschmann. Er hat damals für das Gesetz gestimmt.
'''CP:''' [[FDP]], ja?
'''VS:''' [[FDP]]. Ja. Also, [er] ist Jurist und hat so einem Gesetz zugestimmt. Das Gesetz ist mehrfach verfassungswidrig: [Es] verletzt das Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf Gleichberechtigung, Gleichheit der Geschlechter. [...] Es ist natürlich diskriminierend ...
'''CP:''' Ja, also aus der juristischen Ecke gibt's ja niemanden, der das Gesetz in irgendeiner Form feiert.
'''VS:''' Ooch, naja. Also 2012 gab's da natürlich auch Leute, ...
'''CP:''' ... die es verteidigt haben vielleicht, aber ...
'''VS:''' Ja. Seitdem sind die alle ziemlich verstummt. Die äußern ... Wir haben ja auch manchmal Juristen, die das befürwortet haben, eingeladen zu Veranstaltungen. [Die] sind dann aber nicht gekommen. Also, [das] kann ich auch verstehen. Ich würd' mich damit heute auch nicht mehr hinstellen. Aber das Schlimme ist eben: Sie haben Verantwortung. Sie müssten sich der ja eigentlich stellen. Sie müssten heute öffentlich sagen: "Das war falsch. Ich entschuldige mich bei den Betroffenen dafür." Das wär' wichtig. Nee, die verstummen.
== Claudia Roth ==
Dann in der Bundesregierung jetzt aktuell: Naja, [[Claudia Roth]] hat sich ja damals wirklich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Wir können ja mal ihr Zitat reinholen. Das ist auch so ein trauriges Beispiel. (Beispiel 17.) Das hat sie damals verschicken lassen über ihr Büro. Das hab ich auch per E-Mail damals bekommen:
<blockquote>
Wenn die Frage der Beschneidung allein auf den Willen der Kinder abgestellt würde, müsste das gesamte System der elterlichen Fürsorge fundamental neu geregelt werden.
</blockquote>
Wollen wir da auch wieder so'n "Wer findet die meisten Fehler?" von machen?
[Beide lachen.]
Entschuldige, dass ich da manchmal so'n bisschen sarkastisch werde. Ich glaube, ich schütze mich davor, dass mich das zu sehr trifft, dass ich dann manchmal in so eine Haltung dann gerate.
CP: Naja, also die elterliche Fürsorge sollte ja vor allem dem Willen der Kinder dienen. Also das ist ja das, dass die ...
'''VS:''' Ja, Entschuldigung, wie war die denn geregelt seit dem Jahr 2000? Und zwar - Frau Roth war da ja glaub ich auch im Bundestag, [ich] schätz' mal, sie war Teil ... ich weiß nicht, sie war ja manchmal auch raus ... ich bin nicht ... Nee, ich glaub', sie war die ganze Zeit da. Sie wird das mit beschlossen haben im Jahr 2000, das Recht auf gewaltfreie Erziehung.
''[Anmerkung IntactiWiki: "1998 wurde sie in den Deutschen Bundestag gewählt. Hier übernahm sie den Vorsitz des Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe."<ref>{{REFweb
|url=https://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Roth#Bundestag_und_erstmaliger_Parteivorsitz_(1998%E2%80%932002)
|title=Claudia Roth: Bundestag und erstmaliger Parteivorsitz
|website=Wikipedia
|accessdate=2022-02-14
}}</ref>]''
Was muss denn da geändert werden, fundamental, wenn man es auch anwendet? Das ist wirklich ... Da kann man wirklich sich nur an den Kopf fassen.
Und das andere, was ich so krass finde, ist: "allein auf den Willen der Kinder". Es geht um das Recht auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung. Das wird hier ...
'''CP:''' Und sie stellt's dar, als will das Kind einfach einen Lolly nach 18 Uhr essen, und das ...
'''VS:''' ... das wird zum Willen herabdegradiert. Grundrechte werden zum Willen herabgestuft. Also ich bin immer noch fassungslos, wie man sowas hat verschicken können.
'''CP:''' Sie hätten auch "Laune" reinschreiben können.
'''VS:''' Ja! Also auch da ... Ja, seitdem haben wir von ihr zu dieser Frage nie wieder etwas gehört. Sie bekommt natürlich auch, wie alle Bundestagsabgeordneten des demokratischen Spektrums immer mal wieder Post von uns, auch zu Veranstaltungen. Ich habe noch nie eine Antwort aus dem Büro Roth bekommen nach dem Gesetzesbeschluss. Ja, das ist toll.
Was haben wir denn noch so für ...
== Karl Lauterbach ==
'''CP:''' Ja, unser Gesundheitsminister Lauterbach ist natürlich auch schon ...
'''VS:''' Ja, Herr Professor Lauterbach. Der hat auch diesem Gesetz zugestimmt. Also [da] werden sich jetzt wahrscheinlich viele auch denken: "Das kann ja nicht sein. Der ist ja nun wirklich jemand, der darauf hätte hören müssen, auf seine Fachkollegen aus der Pädiatrie." Wir haben damals keine Äußerung von ihm vernommen. Er hat dem aber zugestimmt.
== [[VMMC Experience Project|VMMC]] ==
Er hat sich dann einige Jahre später mal geäußert in der ''taz'', als es um die Beschneidungsprogramme an afrikanischen Kindern ging zur vermeintlichenv [[HIV]]-Prophylaxe - ein Riesen-Themenfeld. Da weiß ich selbst bei unserer heutigen langen Sendung nicht, ob wir das im Detail besprechen können. Aber da ist er von der ''taz'' befragt worden, ob er es denn gerechtfertigt findet, dass man Kinder verletze - Kinder, nicht sexuell aktive Kinder - zur vermeintlichen Prophylaxe von sexuell übertragbaren Krankheiten. Und da hat er in der ''taz'' geantwortet, das sei eine ethische Frage, zu der er sich nicht äußern könne. Da denk ich heute auch immer dran, wenn er ... er tritt ja jeden zweiten Tag oder doppelt in Talkshows auf und da wird die Ethik ja auch immer sehr und die Verantwortung immer sehr hochgehalten. Das war eine ethische Frage, zu der er sich nicht äußern würde. Warum eigentlich nicht? Das weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob er das je ausgerichtet bekommt, was wir heute hier über ihn sagen. Aber [das] kann man nicht begreifen, wie sowas zustandekommt. Und die ''taz'' hat damals sehr gut recherchiert. Sie hat ihn eben als Gesundheitsexperten der [[SPD]] zu dieser Frage angesprochen, da er diese Programme auch ...
'''CP:''' Ich glaub', wir können kurz 'n bisschen drauf eingehen, was da passiert, weil - das hat ja nun mit Krankenhäusern und medizinischer Sorgfalt, wie das vielleicht sogar im [[§ 1631d BGB|1631d]] verlangt wird, nun mal gar nichts mehr zu tun, was dann da passiert im Auftrag von Menschenrechtsorganisationen.
'''VS:''' Naja, die haben dann schon irgendwelche Wägen, wo sie dann vielleicht 'ne sterile Unterlage haben. Das kann schon sein. Zelte auch zum Teil, wo das passiert. Ja, das sind Riesen-Programme, mit vielen, vielen Millionen finanziert, auch zum Teil aus dem Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Das wäre zum Beispiel eine interessante Frage jetzt an den neuen Bundestag und auch an die Arbeitsebene im BIZ ''[Anmerkung IntactiWiki: VS meint vermutlich das "BMZ", das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung]'', ob die weiterhin da finanziert wird. Damals war das noch so, und dementsprechend war auch die Anfrage der ''taz'' eben gewesen.
Die Programme selber sind zum Teil gerade gestoppt, weil die US-amerikanische Regierung, die die vornehmlich finanziert hat, damit jetzt erstmal aufgehört hat, weil so viele tragische - "tragische" - und unglaubliche Zustände bekannt geworden sind, dass selbst sie das nicht mehr tragen konnten. Also da verweise ich gerne auf unseren [[MOGiS e.V.|MOGiS]]-Kanal und die Pressekonferenz, die wir 2017 mit afrikanischen Aktivist:innen in Berlin gehalten haben, wo die Zustände da vor Ort, zu was diese Programme letztendlich führen, welche Prozesse sie entfesselt haben durch die riesigen Gelder, die man da gekoppelt an Beschneidungsquoten in afrikanische Länder gespült hat, da eben aufgezeigt werden.
Und ja, da hat Herr Professor Lauterbach sich damals nicht dazu äußern können. Er kann's aber ab morgen machen, also für die Fehler der Vergangenheit, ja, trägt man Verantwortung, ja. Aber die Fehler von morgen kann man noch vermeiden.
'''CP:''' Schön.
'''VS:''' Es geht um Kinder. Wir müssen uns das immer wieder bewusst machen. Es geht nicht um Erwachsene, die sich selber wehren können. Das ist der ganz große Unterschied zu vielen, vielen anderen Debatten. Hier muss man sich für andere schon mal aus dem Fenster lehnen, weil die das selber nicht können. Das ist leider nicht passiert.
'''CP:''' Wir haben schöne Zitate ...
'''VS:''' Oh, was hast du da rausgesucht? Irgendwas von 2012?
== Feridun Zaimoglu ==
'''CP:''' Äh, ja. Also, es ist wirklich hart, weil man ... man sagt so oft Sachen dahin und ist 'n bisschen flapsig und sowas, macht sich aber ganz selten Gedanken, ob es Menschen gibt, die das vielleicht gar nicht witzig finden oder die das einfach zu flapsig finden. Und wenn man jetzt mal einfach auf so Sprachregelungen schaut, die da offensichtlich keine Rolle gespielt haben ... also, [das] sind so Sachen wie "Schnippschnapp, Läppchen weg, Knabe im Eimer." ...
'''VS:''' Kannst du das nochmal langsam sagen?
'''CP:'''
{{Zitat
|Text=Schnippschnapp, Läppchen weg, Knabe im Eimer.
|Autor=Feridun Zaimogul
|ref=<ref>{{REFweb
|url=https://de.qantara.de/content/feridun-zaimoglu-zur-beschneidungsdebatte-der-staat-hat-sich-nicht-zu-uberdehnen
|title=<q>Der Staat hat sich nicht zu überdehnen</q>
|website=Quantara
|last=Zaimoglu
|first=Feridun
|init=F
|date=2012-08-06
|accessdate=2022-02-14
}}</ref>
}}
Das ist'n Zitat von [...] Feridun Zaimoglu, ein Autor, der gerade am Theater, und ich liebe die Adaptionen von ihm, die er mit Shakespeare gemacht hat und sowas, weil er 'ne sehr drastische Art und Weise hat, Sprache einzusetzen. Nur ist das das Eine, wenn das auf der Theaterbühne passiert, oder das andere, wenn ich das in 'nem wichtigen Artikel in der ''ZEIT'' dann äußere ...
'''VS:''' ... in 'nem politischen Zusammenhang, wo's darum geht, dass Kinder entrechtet werden. Das ist das Entscheidende.
'''CP:''' Genau, und das wollt' ich sagen, das ...
'''VS:''' Das ist hammerhart.
'''CP:''' ... und würde es auch da, würde es um weibliche Genitalbeschneidung gehen oder um Genitalverstümmelung gehen, hätte man ihm den Satz um die Ohren gehauen, wahrscheinlich.
'''VS:''' Das hoffe ich sehr, dass man da gesagt hätte: "Wie redet man über sowas? Wo ist denn bitte eine würdevolle Sprache?" Ja, das stimmt.
'''CP:''' Es gibt halt ...
'''VS:''' Ja, das gehört zu den Dingen, die eben diese Debatte mit sich gebracht hat an schlimmen Folgen, was ...
'''CP:''' ... immer dieses "Stückchen" Haut, und dann heißt es, ein "Fetzen" Haut ...
'''VS:''' "Fetzen" Haut, ja ...
'''CP:''' ... das sind ganz viele ... also hier ...
'''VS:''' [Sowas] steht in Zeitungen.
'''CP:''' Das steht in Zeitungen, ja.
'''VS:''' Ja, das stimmt.
== Küchentisch-Beschneidung ==
'''CP:''' Und es kumuliert dann darin, dass dann einfach auch noch unter pseudo-wissenschaftliche Äußerungen hier geschrieben wird: "Die Funktion des Penis ist in keinster Weise beeinträchtigt." - Von der leitenden Staatsanwaltschaft Nürnberg 2019 jetzt ...
'''VS:''' Ach so, ja. Das war 2019. Das war sehr interessant. Den Fall könnten wir auch nochmal auf... weil er auch zu den Folgen dieses Gesetzes gehört, ne? Ja, das können wir ja jetzt erzählen.
'''CP:''' Ja klar.
'''VS:''' Das war 'ne Küchentisch-Beschneidung in Nürnberg durch einen Arzt zuhause, und das Kind ist schwer verletzt in die Klinik eingeliefert worden ...
'''CP:''' Also langsam. "Küchentisch-Beschneidung"? Heißt das, das passiert ...
'''VS:''' ... zuhause ... bei dem Baby ...
'''CP:''' ... bei dem Baby zuhause. Aber von einem Arzt, oder ...?
'''VS:''' Ja, von dem Arzt. Also es war eigentlich noch 'ne "Luxusvariante" der jetzigen Gesetzgebung. Es könnte ja auch ein Nicht-Arzt machen, den man irgendwie [ver]gleichbar für befähigt erklärt hat.
'''CP:''' Okay, das ist schiefgegangen. Weiß man warum?
'''VS:''' Nö. "Mit starken Blutungen ..." stand dann in der Zeitung, also das kam sogar auch richtig in den Medien. Und dann wurde ... tja, ist die Staatsanwaltschaft tätig geworden. Und das Verfahren ruhte dann sehr lange. Ich war sehr gespannt, ob das irgendwann mal weitergeht. Und dann anderthalb Jahre später ging dann durch die Medien, dass das Verfahren eingestellt worden sei, weil sich die Folgen doch nicht als so schlimm herausgestellt haben. Und dann hat die Staatsanwaltschaft in Nürnberg gesagt, die Funktion des Penis sei in keinster Weise beeinträchtigt.
Und da hab ich auch wieder wirklich ... haben wir wieder so vor Augen geführt bekommen, was dieses furchtbare Gesetz - und diesen Jahrestag begehen wir heute - angerichtet hat. Dass man so über Genitalien sprechen darf, über anderer Leute Genitalien, wo ein Teil fehlt, ein hocherogener. Dass ich einfach für andere festlegen darf, die Funktion ist nicht beeinträchtigt, obwohl ein Teil des Organs fehlt, was eine Funktion hat, und damit auch eine Funktion natürlich verlorengegangen ist. Das sagt dann so eine Dame einfach. Dass da kein...
'''CP:''' Wenn mir in 'ner Operation durch 'nen Kunstfehler irgendwie 'ne halbe Niere weggenommen wird, dann würde danach auch keiner sagen: "Aber was willst'n, deine Niere funktioniert doch noch?" Natürlich wäre ich einfach ... hätt' ich halt Anspruch auf Schadensersatz, auf Schmerzensgeld, auf was ... Also, da würden Leute halt haften dafür, wenn da einfach 'n Fehler passiert ist, der nicht hätte passieren dürfen.
'''VS:''' Du meinst, wenn ein Teil der Niere dann weg wäre, oder? Funktioniert die dann noch? Da kenn ich mich nicht so aus ...
'''CP:''' Da ist 'n Teil der Niere weg, ja, als Beispiel jetzt, aber dann würde man auch nicht sagen, das funktioniert doch noch. Sondern ... der Teil ist weg. [...]
'''VS:''' Der Teil ist weg. Und im Endeffekt war das eben dann auch folgerichtig nach der jetzigen Gesetzgebung, dass das Verfahren eingestellt worden ist, denn das, was da passiert, war ... war ja erlaubt. Das hat man ja erlaubt! Man hat ja die Hausbeschneidung erlaubt, ja? Und das Risiko allein dem Kind aufgebürdet. ''[VS meint: "aufgebürdet"]'' Das Kind hätte auch sterben können - es hätte sterben können. Und dann sagt man: "Ja, es war aber doch alles passiert, so wie wir das von Gesetzes wegen erlaubt haben. Pech drum!"
Und das ist das Schlimme. Und das ist seit diesem Tag erlaubt.
'''CP:''' Also jetzt ... sagen wir mal so: Da hat ein Kind tatsächlich noch Glück im Unglück gehabt ...
'''VS:''' Ja.
'''CP:''' Aber es sterben ja Kinder.
'''VS:''' Ja.
== Beschneidungstod in Australien ==
'''CP:''' Und jetzt gerade aktuell glaub ich hast du erzählt, ist in Australien was passiert.
'''VS:''' Donnerstag ist ein Junge gestorben.
'''CP:''' Ja.
'''VS:''' Das geht gerade groß durch die Medien in Australien. Ich hab heute auch mit einer befreundeten Organisation, mit dem [[Darbon Institute]], noch telefoniert, heut' nachmittag, über den Fall. Dort sind zwei Brüder nachts in die Klinik eingeliefert worden und der Zweijährige ist verstorben. Wahrscheinlich an einem Anästhesie-Fehler. Die Vorhautamputationen wurden in einer Klinik durchgeführt. Und der kleine Bruder wurde mit einer Notoperation gerettet. Und gut, dass du das ansprichst. Denn das passt gut auf diesen Nürnberger Fall, weil die Polizei in Australien gesagt hat, der Fall des toten Jungen sei unverdächtig, weil die Vorhautamputation ja in einer Klinik durchgeführt wurde. Damit ist der Fall vom Tisch. Mehr kann man für den Jungen nicht tun. Das zeigt es nochmal richtig deutlich, wie das Risiko eben allein dem Kind obliegt und niemandem anders. Das Kind zahlt ganz allein den Preis, nicht wahr? Und jetzt wurde zwar alles getan, was die Polizei meint, [das] man für das Kind tun könnte, aber es ist leider tot. Das ist so, ja.
Und ... ja ... Wir hatten vor vier Wochen auch einen Fall von weiblicher Genitalverstümmelung. Darüber bin ich jetzt auch unterrichtet worden durch unsere australischen Freunde. Und zwar geplanter weiblicher Genitalverstümmelung. Und da kam es jetzt zu einer Bewährungsstrafe. Und das ist auch sehr interessant. Wirklich ... den Bericht hab ich mitgebracht, weil ich den sehr spannend finde, auch was den Schutz von Mädchen und Frauen angeht. [Blättert.] Oder hab ich den hier? Ich weiß eigentlich auch ziemlich aus dem Kopf, und zwar ging der Bericht so ab ... (Oder hast du den bei dir? ... Nee, den hast du nicht, ne?) ... das in dem Artikel halt stand: Ja, es kam zu einem Urteil und eine Mutter ist tatsächlich zu einem Arzt gegangen, zu einer befreundeten Ärztin aus ihrer Community, und hat die gebeten, diese Genitalverstümmelung vorzunehmen. (Hier hab ich die Sachen alle.) Und diese Ärztin hat dann natürlich aber gewusst, dass das verboten ist und hat im Endeffekt die Polizei angerufen. Und so ist dieser Akt, der Gott sei Dank ... also dieser Plan aufgeflogen.
Und als ich den Bericht gelesen hab, [hab] ich mich die ganze Zeit gefragt: Ja, wann erfahre ich denn jetzt endlich, was konkret mit dem Mädchen passieren sollte? Denn wir wir eben ja durchgenommen haben, ...
'''CP:''' ... gibt es diese vier ...
'''VS:''' Es gibt diese vier Arten. Weibliche Genitalverstümmelung erstmal lehn' ich natürlich grundsätzlich als Menschenrechtsverletzung ab. Aber ich weiß, dass es eine große Variation gibt, und ich weiß, dass die Unterschiede groß sind. Das weiß ich auch bei mir selber. Also mir ist auch klar, dass das, was mir passiert ist, anders [ist], als es anderen Jungs passiert. Dazu haben wir auch Beispiele da, zum Beispiel in Afrika. Da gab's einen großen Bericht, den hol' ich gleich auch noch hervor. Der ist sehr wichtig, den hab ich hier - kann ich auch mal in die Kamera halten - der ist aus dem Jahr 2018: "Die Prüfung ihres Lebens". [VS hält Zeitungsartikel in die Kamera.]
Da les ich gleich auch noch vor, was die da erdulden und erleiden müssen. Ich seh' schon ein, dass das ein Unterschied ist zu mir, auch wenn ich beides ablehne. Das nur mal noch als Hintergrund.
Ich wollte das gerne erfahren, jedenfalls auch in diesem Bericht aus den australischen Medien, hier vom 22. November 2021. Das Interessante ist, das erfährt man immer nicht. Hier steht zwar "furchtbar - barbaric", und "entsetzlich". Also da wird mit solchen Adjektiven gearbeitet. Dann kommt, nachdem so die Vorgänge, ja, die ich eben erklärt hab', mit der Ärztin und so, geschildert werden, kommt irgendwann auf einmal eine Beschreibung von weiblicher Genitalverstümmelung, wo dann steht: "Zu den extremeren Formen der weiblichen Beschneidung gehören die vollständige Entfernung der Klitoris ..." - Da muss man auch mal wissen, dass die Klitoris zu 90 % ein innenliegendes Organ ist. Die wird nie vollständig entfernt. Da müsste der ganze Unterleib aufgeschnitten werden. Schlimm genug, wenn man nur zehn Prozent und die Spitze entfernt. Aber es ist einfach anatomisch auch schon wieder falsch. - "... und der Schamlippen sowie die teilweise Vernähung der Vagina. Sie ist in vielen Ländern verboten, aber zum Beispiel in Uganda wird sie noch praktiziert."
Uganda? Wir reden gerade von Australien. Und ich hab vorher gehört, dass die Mutter aus Singapur kommt, was auch nicht Afrika ist. Und ich weiß, dass in Singapur viel von medikalisierten Formen weiblicher Genitalverstümmelung vorkommen, die weniger invasiv sind als diese maximale, die wir vorhin oder auch beschrieben haben oder auch hier steht ...
'''CP:''' Medikalisiert heißt über Hormone oder ...?
'''VS:''' Nee, das wird von Ärzten gemacht, ganz steril, also nicht mit rostiger Rasierklinge im Wüstensand und so, sondern im Prinzip so wie auch in westlichen Ländern viel männliche Genitalverstümmelung vollzogen wird. Das wusste ich, das hatte ich ja gelesen. Da war mir klar, das wird höchstwahrscheinlich halt auch so, mit großer Wahrscheinlich auch so eine Form sein. Weil sie eben in dem Land stark verbreitet ist, wo die Mutter herkommt. [Das] erfahr' ich aber nicht. Ich erfahr' jetzt nur irgendwas über Afrika. Dann les ich weiter und les ich weiter und ganz am Schluss kommt dann als Begründung dafür, dass die Bestrafung eben nur eine Bewährung beinhaltet, dass es eben nur eine Form wäre, also nicht so schlimm ist, wie das in Teilen Afrikas passiert. Das wird dann auf einmal gesagt.
Und das find ich wirklich sehr spannend, dass ich das erst ganz am Schluss erfahre, wo ich davor auf Praktiken hingewiesen werde, die da gar nicht eingetreten sind. Also "eingetreten" ist ja Gott sei Dank sowieso nichts. Aber die auch überhaupt nicht geplant worden sind. Und was ich auch sehr interessant finde, ist, dass das Gericht auch klar gesagt hat, dass es für sie keinen Religionsbezug in irgendeiner Weise gelten lässt. Denn die Mutter hatte also gesagt, das sei für sie in ihrer Kultur ein Geschenk an Gott, das mit der Tochter zu machen. Und da hat das Gericht gesagt: Ja, für sie sei das aber kein Geschenk an Gott. Die lassen das einfach nicht gelten. Nicht, das muss man sich auch mal vorstellen: Also hier beheimatete Kulturen würden bei männlicher Genitalverstümmelung vor Gericht stehen und da was von Altem Testament oder göttlichen Geboten erzählen, und ein Gericht würde sagen: Für uns ist es aber nicht so. Also, was da los wär' von Religionsverbänden, wie die sich wehren würden dann dagegen ... Wenn Mädchen Opfer sind, kann man das leichter tun. Find' ich auch interessant.
Also das ist hier mit Australien.
== Ratespiel ==
Ich möchte da auch ein kleines Ratespiel machen mit unseren Zuschauern in dem Zusammenhang.
Manche kennen das vielleicht schon, die schon Vorträge von mir gesehen haben. Ich sag' jetzt einen Satz und alle, die zusehen, können sich einfach für sich mal überlegen, ob sie diesem Satz zustimmen würden. Und dieser Satz lautet:
: "Das Abschneiden der Vorhaut stellt eine Verstümmelung dar."
Würden Sie diesem Satz zustimmen? - Wir haben ja heute schon auch über diesen Begriff geredet. Vielleicht schon zu viel geredet, dass jetzt zu viel nachgedacht wird. Aber einfach mal für sich überlegen: Stimme ich dem zu - oder nicht? Brauchen Sie ja nicht zu sagen, einfach nur für sich.
Und jetzt sag ich Ihnen mal, wo dieser Satz herkommt. Der kommt aus einem ... und dir sag ich's natürlich auch ... aus einer Stellungnahme des Australian Highest Court, also dem höchsten Gerichtshof Australiens. Und da ging es vor einigen Jahren um einen Fall von weiblicher Genitalverstümmelung. Das waren religiöse Leute, die das getan hatten, an zwei Mädchen. Und die hatten Einspruch erhoben gegen das Urteil. Die waren also zu 15 Monate[n] Gefängnis verurteilt worden. Die medizinischen Gutachten hatten ergeben, dass die Klitorisspitze unberührt sei bei den Mädchen. Und insofern hatte die Verteidigung argumentiert, eine Verstümmelung läge nicht vor. Und jetzt kommt der Satz. Der Court hat aber gesagt, die Klitorisvorhaut, die Entfernung der Klitorisvorhaut würde den Begriff der Verstümmelung rechtfertigen, da die Klitorisvorhaut zur Klitoris gehöre.
'''CP:''' Ja.
'''VS:''' Und jetzt kann jeder mal für sich überlegen, ob man anders diesen Satz bewertet hätte, wenn man vorher gewusst hätte, dass es nicht um die Penisvorhaut, sondern um die Klitorisvorhaut ging. Und das find' ich sehr spannend, weil, wenn man jetzt im Nachhinein denkt: Oh, dann hätt ich's anders entschieden, dann ist das vielleicht ein Zeichen dafür, wie wir selber kulturell stark geprägt sind, auch gerade, was Geschlechterstereotype angeht, und das uns in unserer Urteilsfindung beeinflusst. Jetzt kann man sich überlegen: Wenn das Gericht hier sagt, die Klitorisvorhaut gehört zur Klitoris, wozu gehört denn dann die Penisvorhaut? Und warum soll das dann anders sein? Und wenn es nicht anders ist, ... -
Ja, ich weiß nicht, ich glaube, man sieht hier auch immer mehr, wie stark diese Dinge zusammengehören. Das Gericht kann ja nur unter ganz großer Widersprüchlichkeit den Schutz von Mädchen auch vor dieser Form von weiblicher Genitalverstümmelung aufrecht erhalten. Und das ist schlimm. Weil ich will, wir wollen, dass Mädchen widerspruchsfrei geschützt sind vor Gerichten, und nicht im Endeffekt mit Not und sonstwie irgendwie noch gerade verteidigt werden, aber man eigentlich weiß: Das beißt sich alles hinten und vorne aufgrund der sonstigen Rechtsprechung. Das fällt uns alles auf die Füße.
== Brigitte Zypries ==
Ich weiß noch, wie Brigitte Zypries, die war ja mal Justizministerin, auch 2012 einen hanebüchenen Artikel geschrieben hat in einer juristischen Fachzeitung, wo sie auf den Vorwurf einging, die Schutzlosigkeit von Jungs - [das] hat sie natürlich anders ausgedrückt - würde auch den Schutz von Mädchen gefährden. Da hat sie gesagt, das sei ja völlig abstrus und weltfremd, weil es solche formen ja gar nicht gäbe. Komischerweise sind gerade diese Fälle vor Gericht. Und zwar nicht nur in Australien, sondern in den USA war das auch letztens der Fall. Und sind im Endeffekt in ihrem Ergebnis für den Schutz von Mädchen und Frauen gefährdet durch den Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter, der ja ein anderes, ganz wichtiges Ziel der Frauenrechtsbewegung ist.
Ich hab mich sehr gewundert, als es in den USA vor einigen Jahren dann zu diesen Schwierigkeiten bei den ersten [[FGM]]-Prozessen - das waren ähnliche Fälle wie in Australien - kam und das eben zu scheitern drohte. Im Endeffekt kam's da ja auch nicht zu wirklichen Verurteilungen. Nicht nur aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes, sondern auch wegen föderalistischen Fragen in den USA, der Zuständigkeiten. Weil ich dachte, da muss doch jetzt eigentlich ein Aufschrei durch die Menschenrechtsbewegungen dieser Welt gehen. Weil, dass [[FGM]], weibliche Genitalverstümmelung, bestraft wird, ist ein ganz langes Ziel, seit Jahrzehnten. Und die Gleichberechtigung der Geschlechter auch. Und jetzt kommt es zum ersten Prozess in den USA und das eine Ziel wird gefährdet durch das andere Ziel. Und aus einem einzigen Grund: weil man Jungen weiter schutzlos stellt.
Und komischerweise schien das aber niemandem so richtig aufzufallen. Ich hab damals einen Artikel für unsere Homepage geschrieben, weil ich dachte: Das ist doch komisch, das ist doch furchtbar. Da muss man ja doch mal irgendwie umdenken und sagen, unsere Ziele sind offensichtlich gefährdet. Also selbst, wenn's einem nur um Mädchen und Frauen ginge ...
'''CP:''' Ja.
'''VS:''' Das find' ich ... Bis heute ... kann ich das eigentlich nicht verstehen. Nicht, dass selbst das nur so langsam dazu führt - es kommt langsam in Schwung - aber dass man sieht, im Endeffekt setzen wir uns alle für die gleiche Sache ein. Es geht darum, dass Kinder mit den Genitalien, mit denen sie auf die Welt kommen, akzeptiert werden.
'''CP:''' Ihr arbeitet ja auch viel mit Frauenrechtsorganisationen zusammen und habt da Erfahrung mit.
'''VS:''' Ja, immer schon, jaja ... Die haben ja auch damals das Kölner Urteil ganz stark unterstützt. Die haben das gesehen. Und das passiert Stück für Stück. Aber im Endeffekt kann man das nur zusammen gewinnen, das merkt man ganz klar.
== Ästhetische Motive ==
'''CP:''' Was ich jetzt nochmal auch für die Zuschauer auch nochmal rausformen möchte, also jetzt ... es geht mir ... [es] kam jetzt ein bisschen zu kurz, weil wir haben jetzt von einem Arzt in Australien gesprochen und einem Kind in Nürnberg, das gerade nicht gestorben ist. Aber es gibt schon auch in der westlichen Hemisphäre, auch in den USA oder sowas, wo ja sehr viel beschnitten wird, auch aus ästhetischen Motiven, gibt es ja immer wieder Opfer. Es sind jetzt leider trotzdem wenig ...
'''VS:''' Entschuldigung: "Ästhetische Motive". Können wir das nochmal kurz eben, da gleich reingrätschen?
'''CP:''' Ja.
'''VS:''' Mach mir mal die Tafel 14 an. Dann erfahren wir, warum man in den USA das macht.
[Folie 14: Zitat John Harvey Kellog, 1888]
Das ist die ärztliche Stellungnahme, die im 19. Jahrhundert ganz wesentlich dazu geführt hat, das Vorhautamputationen am Säugling sehr populär wurden.
<blockquote>
Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird.
Bei Mädchen, so hat der Autor herausgefunden, ist die Behandlung der Klitoris mit unverdünnter Karbolsäure hervorragend geeignet, die unnatürliche Erregung zu mindern.
</blockquote>
So, also: Dieser Brauch, oder diese medizinische Praxis, die bis heute massenhaft in den USA stattfindet, Gott sei Dank auch abnehmend, stark abnehmend in den letzten Jahrzehnten, aber die wirklich teilweise über 90 % war, Mitte des letzten Jahrhunderts, oder auch noch in den [19]70ern - die kommt daher, aus einem ganz sexualfeindlichen, klerikalen Zeitalter. Da kommt die her. Und die war auch nicht nur auf Jungen bezogen, sondern auch auf Mädchen. Bei Mädchen hat sich's zum Glück nicht in dem Maße durchgesetzt. Das wissen auch viele nicht, weil natürlich heute in den USA nicht mehr dementsprechend argumentiert wird. Das käme jetzt vielleicht nicht so gut. Man hat dann eben neue Gründe erfunden. Also die Menschheit hat immer wieder neue Gründe erfunden, sich irgendwie an Kindergenitalien zu vergreifen.
Das ist ja klar - der Rechtfertigungsdruck ist riesig, das zu tun, auch um das eigene Trauma zu verdrängen, die eigene Ohnmacht, ist es ganz menschlich, dass man sich da immer wieder Rechtfertigungen heranzieht. Der Weg aus diesen Kreisläufen ist sehr schwierig und mit zahlreichen Hemmnissen bestückt.
Entschuldige, dass ich da reingegrätscht hab'. Das waren nur die USA.
'''CP:''' Nein, ich greif's aber dann trotzdem auf, weil Du sagst: die Rechtfertigungsgründe. Und also auch da - nicht nur, aber bleiben wir halt in den USA: Auch Geld spielt da 'ne Rolle. Also das ist ja immer der größte Motivator, gerade bei so Sachen ... Das haben wir an der Tafel gesehen eben von dem Cornflakes-Menschen von 1888.
'''VS:''' Es war der Bruder, glaub ich. Es war nicht der direkte, nicht?
'''CP:''' Okay, also man kann noch Cornflakes essen? [Lacht]
'''VS:''' Ja Gott, äh ... [lächelt]
'''CP:''' Nein, aber wo irgendwann jetzt man, wenn man recherchiert, man herausfindet, warum eigentlich tatsächlich was entstanden ist, was überhaupt nichts mit den heute vorgeschobenen Gründen zu tun hat. 'Ne ähnliche Geschichte ist ja die Kriminalisierung von Hanf, die ja tatsächlich zurückgeht auf die Tatsache, dass die Papierindustrie sich halt Sorgen machte, dass da ein günstiges Alternativprodukt kam ...
'''VS:''' Ach so!
'''CP:''' ... und man deswegen tatsächlich angefangen hat, mit damals auch schon Lobbyismus weltweit und halt einfach den Einfluss überall geltend zu machen, dass möglichst alle Länder dieses Hanf kriminalisieren.
'''VS:''' Okay ...
'''CP:''' Und das ist 'n ganz banaler Grund gewesen. Da war dann zwar halt 'n großer Industriezweig, der halt Sorge hatte, dass es ihm schlecht geht. Und die hatten halt den Einfluss auf die Politik, und dann kommt der Stein mal ins Rollen. Warum er dann rollt, [darüber] macht man sich ja später keine Gedanken mehr, sondern man macht ja da weiter. Und irgendwann ist halt das Dogma: Das ist jetzt gefährlich, das muss bekämpft werden. Warum das ursprünglich so war, das interessiert dann keinen mehr.
Und das ist jetzt so'n bisschen da auch, dass man sich denkt: Schau mal, das ist doch alles, damit's hygienischer ist, oder damit man 'ne AIDS/HIV-Prophylaxe hat, oder was auch immer. Aber es kommt ganz banal daher, dass einfach Macht ausgeübt wurde von alten Menschen auf junge Menschen und: Ich durfte meine Sexualität nicht ausleben, du darfst das auch nicht.
'''VS:''' Das sind sicher unbewusste Faktoren, die einen ganz starken Motor darstellen. Aber du wolltest glaub ich eigentlich zu Unglücken und weil ...
'''CP:''' Genau, deswegen. Aber in der großen Menge an Beschneidungen, die in den USA stattfinden, und das sind halt millionenfach[e], da fallen dann die 100 Kinder, die da jährlich daran sterben, nicht auf. Aber es sind 100 Kinder, die sterben, die ...
== Beschneidungstod in Afrika ==
'''VS:''' Ja, diese Studien sind nicht so ganz klar, also da bin ich immer etwas zurückhaltend. Ich halt' mich immer an die, die dann wirklich dokumentiert sind und an diese Schätzungen - da bin ich ein bisschen vorsichtig mit. Aber natürlich passiert das. Also es passiert immer wieder. Es sind auch in Europa vorletzten Winter Kinder gestorben. In Italien ist mindestens ein Junge gestorben. Das hat damals der Bayerische Rundfunk dann auch in diesen Bericht übernommen. Und in Afrika sterben viele Jungs. Da gibt's auch große Berichte. Also wenn das so passiert wie hier - ich kann mal kurz nur zwei Sätze vorlesen, was da passiert bei traditionellen Vorhautamputationen in solchen Riten in Ulwaluko im südlichen Afrika. ''[Anmerkung IntactiWiki: [[Ulwaluko]] ist kein Ort, sondern der Name für den raditionellen Beschneidungs- und Initiierungsritus zum Mannsein.]''
Ja.
{{Zitat
|Text=Als der Schnitt gesetzt ist, spürt Tokali gar nichts, sein Körper ist voller Adrenalin. Der Beschneider legt ein Blatt um Tokalis Penis, bindet eine Bandage straff darum. Dann kriecht Tokali benommen in eine der Reisighütten.
[...]
Am ersten Tag [Aber erst Tage später] hat Tokali das Gefühl aufzuwachen. Er schaut auf seinen Penis und erschrickt. Er blickt auf verwesendes Fleisch. "Warum ist das schwarz?", fragt er den Aufseher. "Das heißt, dass es schnell heilt."
[...]
Nach drei Tagen löst sich das tote Gewebe von seinem Penis. Tokali fragt den Doktor:
"Werde ich je Kinder haben können?"
"Das kann ich nicht beantworten."
[...]
"Um ein Mann zu sein", habe der Doktor gesagt, "brauchst du keinen Penis, du brauchst keinen Sex. Ein Mann zu sein, das bedeutet viel mehr."
|Autor=Fritz Habekuß und Sebastian Kempkens
|Quelle=ZEIT
|ref=<ref>{{REFnews
|url=https://www.zeit.de/2018/29/beschneidung-jungen-ritual-suedafrika/komplettansicht
|title=Beschneidung: Die Prüfung ihres Lebens
|last=Habekuß
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|last2=Kempkens
|first2=Sebastian
|init2=S
|publisher=DIE ZEIT, 29/2018
|date=2018-07-11
|accessdate=2022-02-14
}}</ref>
}}
Also da sterben viele Kinder und Jugendliche. Es ist immer eine Frage, wie das ausgeführt wird. Es gibt eben auch bei männlicher Genitalverstümmelung eine ziemliche Bandbreite, wie das passiert. Das hat nur nie die WHO auch wirklich mal so zusammengefasst und beschrieben. Es gibt keine Programme der WHO, auch diese extremen Formen in irgendeiner Art und Weise einzudämmen. Das sind, wenn [überhaupt], nur lokale Initiativen oder Initiativen einzelner Länder. Das Grundrecht aller Kinder auf die Genitalien, mit denen sie zur Welt kommen, wird nirgendwo thematisiert.
CP: Was sich auch verändert hat in den letzten Jahrzehnten, sind die Erkenntnisse, was das Schmerzempfinden ja betrifft. Und deswegen, also jetzt im Gesetz steht ja, dass es möglichst wenig Schmerzen ver...
'''VS:''' ja, nötigen, nicht möglichst, sondern die nötigen oder unnötigen Schmerzen, ja ...
'''CP:''' ja, die nötigen oder unnötigen Schmerzen ...
'''VS:''' Das stand nicht im Gesetz. Das stand in dem Aufruf, ein Gesetz zu entwickeln.
'''CP:''' Ach ja, damals, genau. Aber es ist jetzt wirklich ... was macht das denn noch mit den Kindern? Ich meine, es ist ja, man geht davon aus, dass da Traumata verursacht werden, die halt einfach bleiben. Dass tatsächlich auch 'n anderes Schmerzempfinden dann im späteren Leben dadurch ausgelöst wird, ... Und was Kinder halt nicht haben, also vor allem die Kleinen, [die] Säuglinge haben ja nicht das Bewusstsein: Das ist ein Schmerz, der hört wieder auf. Sondern das ist halt einfach in dem Moment einfach nur Schmerz. Und sie können's auch nicht relativieren, also wie soll das gehen?
'''VS:''' Ja, das ist total individuell, je nach genauem Alter. Wenn es in einem vorsprachlichen Alter passiert, ist das Trauma natürlich sehr schwer, später da Zugang zu finden, weil's eben vorsprachlich ist.
'''CP:''' Aha.
'''VS:''' Wenn die Kinder älter sind und sich noch erinnern können, haben sie natürlich mehr Möglichkeiten, auch der Relativierung für sich, und können es artikulieren, sich aktiv erinnern. Das ist höchst, höchst individuell, wie das verarbeitet wird. Also mit solchen Sachen kommt jeder Mensch unterschiedlich klar. Das ist auch gut so. Also, wir sind natürlich auch froh über jeden Menschen, egal welchen Geschlechts, der das irgendwie einigermaßen übersteht. Darum geht's ja nicht. Es geht um die, die darunter leiden, und um das Risiko, dass jedem, dem das passiert, jemand sein kann, der dadrunter leidet. Das ist die eine [Sache]; das andere ist das Grundrecht, auf den Körper, auf den eigenen Körper, auf die eigenen Genitalien, auf die Akzeptanz. Recht auf Akzeptanz, so wie man ist. Das ist ganz, ganz wichtig.
Ich glaube, viele ... Es passiert oft ein Fehler ... Man muss das auseinanderhalten: die grundsätzliche Haltung zu dem Thema und die Schwierigkeit der Umsetzung des Kinderschutzes. Das wird oft durcheinandergeschmissen. Man sieht vor allen Dingen, letzteres ist wahnsinnig schwierig, politisch. Also, das machen sehr ... Also jetzt geh' ich mal nur von Deutschland aus. Die Welt besteht aber nicht nur aus Deutschland, aber jetzt sagen wir mal nur Deutschland.
[Da] kann man sagen, das mit Jungs ist sehr schwierig; aufgrund verschiedener politischer und historischer Begebenheiten ist das schwer hier umzusetzen. [Da] kann man der Meinung durchaus sein. Ich finde es sehr wichtig, wir finden's sehr wichtig als Verein, die gesellschaftlichen Realitäten anzuerkennen. Denn man kann nur eine Welt verändern, wenn man sie erstmal erkennt, so wie ist. Das war immer so, ansonsten macht man 'nen großen Fehler. Hat's auch oft in der Geschichte gegeben.
Viele machen dann aber den Fehler, dass sie daraufhin dann sagen: Dann entwickele ich gar keine Haltung dazu. Und das eine hat mit dem anderen erstmal gar nichts zu tun. Die Gleichberechtigung der Geschlechter, das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht einfach da. Ich kann eigentlich keine Haltung dazu übernehmen, die die Kinder schutzlos stellt, um nicht in ganz großen Konflikt mit diesen Grundrechten zu kommen. Und wenn Leute sagen, aufgrund [dessen], weil das alles so schwierig ist, halt' ich mich da lieber raus, ich bevorzuge lieber, eine neutrale Position einzunehmen, dann lügen sie sich in die Tasche. Den Zahn muss ich leider allen ziehen, auch wenn das natürlich ein verlockendes Angebot ist, vielleicht, sich aus einem gesellschaftlichen Konflikt rauszuhalten, der schwierig ist.
Sicher sind wir alle nicht gefeit davor. Und ich hab das bestimmt in irgendwelchen Zusammenhängen auch schon mal gemacht, wo ich dachte, das ist mir irgendwie zu heikel, da beziehe ich keine Position. Das Problem ist nur, dass, wenn es um Kinder geht, die sich nicht selber schützen können, gibt's in der Wirkung keine neutrale Position. In dem Moment, wo ich nicht mich vor die Kinder stelle und für die Kinder ausspreche, die sich nicht selber verteidigen können, stärke ich automatisch die Starken, die Erwachsenen, die sich sehr wohl verteidigen und sich durchsetzen. Solange ich mich nicht auf die Seite der Kinder stelle und für die ausspreche, lass ich das einfach so weiter, wie's bisher ist, dass sich die Starken durchsetzen. Denn eine eigene Entscheidung des Kindes ist in diesen Fragen niemals inbegriffen, die wird niemals überhaupt in Betracht gezogen, sondern die Erwachsenen bestimmen, was passiert.
'''CP:''' Genau, wenn ich nicht ausgesprochen dafür bin, aus welchen Gründen auch immer, dann muss ich einfach dagegen sein. Man kann nicht sagen ...
'''VS:''' Ich würd' immer sagen: "dafür", ich will das "dafür". Wir sind "für Selbstbestimmung", das find' ich immer ganz wichtig. Wir sind für etwas. In dem Moment, wo ich mich nicht für die Kinder einsetze, bin ich auf Seiten der Erwachsenen, das heißt, und da auch wieder, [das] Entscheidende ist nicht, was ich mir so in meinem Erwachsenenhirn zurechtklingel', sondern was die Wirkung für die Kinder ist. Die entscheidet. Und wenn die Wirkung so ist, dass es so weiterläuft, hab ich eine Position eingenommen. Und davon ist völlig unberührt, dass natürlich die Umsetzung schwierig ist.
Aber das haben wir ja in vielen anderen Dingen auch: Also die Umsetzung des Rechtes auf Leben ist auch schwierig, weil es immer mal wieder Morde gibt. Oder [das Recht] auf Eigentum: Ladendiebstahl gibt's auch immer wieder. Und die Umsetzung dessen ist sicher schwierig. Aber Ladendiebstahl ist Ladendiebstahl, egal, ob er zum Beispiel von jemand ... ob jemand sich für seinen Luxus einen Gameboy stiehlt, oder eine arme Person was zu Essen - es ist Ladendiebstahl. Also für die grundsätzliche Einordnung des Tatbestandes ist völlig unerheblich, zu welchen Motiven das passiert. Wenn ein Gericht daran das abhängig machen würde, wäre es nämlich befangen. Wenn man sagen würde, aufgrund des Ansehens der Person werte ich die Tat anders, das ist ganz schlimm ...
'''CP:''' Man muss das ohne Ansehen ...
'''VS:''' Ja, richtig. Unser Staat muss weltanschaulich neutral sein. Das heißt, das darf man gar nicht. Was die Umsetzung angeht, ja, das ist schwierig.
'''CP:''' Es sagt ja auch keiner, dass das leicht wäre.
'''VS:''' Richtig, das behauptet keiner. Es gibt auch Leute, die sagen: Ja, die von [[MOGiS e.V.|MOGiS]], oder Leute, die sich da für den Kinderschutz und die Gleichberechtigung einsetzen, "die machen sich das leicht", oder so. Das Thema würde keine leichte Antwort vertragen. [Da denk ich dann immer:] Leicht? Wer kommt denn darauf, dass das ... Meinen Sie, [dass das,] was wir tun, leicht ist? Seit zehn Jahren versuchen, dafür in gesellschaftlichen Dialog zu treten, eine faktenbasierte Debatte anzutreiben, eine Plattform des Dialogs irgendwie in Gang zu bringen, Betroffenen die Möglichkeit zu schaffen, Räume zu ermöglichen, wo sie angstfrei darüber reden können, auch sich in die Idee derjenigen, die das tun mit ihren Kindern, hereinzuversetzen, um sie abzuholen im Dialog - wer meint denn, dass das einfach ist? Also das find' ich auch immer total abstrus, und deswegen versuchen wir immer, zu erklären, wie unsere Arbeit eigentlich aussieht. Insofern hoffe ich auch, dass diese Sendung letztendlich von vielen gesehen wird. Aber leicht ist wirklich was anderes. Also da find' ich es ehrlich gesagt leichter einfach für die Leute, die sagen, sie halten sich da raus. Weil die sich damit ja dann auch noch eigentlich wohlfühlen, also sich ja für besonders besonnen halten. Also, ja ... Das ist ganz schwierig, aber das vielleicht so als Reaktion noch auf so Dinge, die manchmal geäußert werden.
'''CP:''' Ja.
== § 1631e BGB ==
'''VS:''' Wir können ja über noch ein Gesetz sprechen.
'''CP:''' Ja.
'''VS:''' Haben wir das drin? Doch, den 61 e [Anmerkung IntactiWiki: VS meint [[§ 1631e BGB]].] Ah, den hast Du da. Das ist nämlich auch wichtig, sehr wichtig.
[Folie § 1631e BGB]
Dieses Jahr am 7. Mai, das ist echt interessant, da wurde das nämlich letztlich verabschiedet. Da gibt's jetzt noch einen Feiertag, Feiergrund am 7. Mai, nicht nur das Kölner Urteil, sondern auch die Entscheidung des Bundesrats, [dadurch] sind Kinder mit Varianten der Geschlechtsentwicklung vor medizinisch nicht notwendigen OPs gesetzlich - tja, zumindest steht es da - geschützt. [Das] müssen wir auch mal lesen.
<blockquote>
Die Personensorge umfasst nicht das Recht, ...
</blockquote>
Das andere, das für Jungs, hieß ja "umfasst das Recht", jetzt heißt es "umfasst nicht das Recht".
<blockquote>
... in die Behandlung eines nicht einwilligungsfähigen Kindes mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung einzuwilligen oder selbst diese Behandlung durchzuführen, die, ohne dass ein weiterer Grund für die Behandlung dazutritt, allein in der Absicht erfolgt, das körperliche Erscheinungsbild des Kindes an das des männlichen oder des weiblichen Geschlechts anzugleichen.
</blockquote>
Also da geht's um Kinder, die Varianten der Geschlechtsentwicklung aufweisen, also die äußerlich sichtbar nicht eindeutig typisch männlich oder weiblich sind. Und wenn man die operieren will, nur um sie dann zu vereindeutlichen, dann ist das seit dem 7. Mai - 2021 haben wir dieses Jahr - verboten. Und jetzt wird's auch noch interessant. Können wir das noch weiterlesen?
<blockquote>
In operative Eingriffe an den inneren oder äußeren Geschlechtsmerkmalen des nicht einwilligungsfähigen Kindes mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung, die eine Angleichung des körperlichen Erscheinungsbilds des Kindes an das des männlichen oder des weiblichen Geschlechts zur Folge haben könnten und für die nicht bereits nach Absatz 1 die Einwilligungsbefugnis fehlt, können ...
</blockquote>
Jetzt kommt das Entscheidende:
<blockquote>... die Eltern nur einwilligen, wenn der Eingriff nicht bis zu einer selbstbestimmten Entscheidung des Kindes aufgeschoben werden kann.
</blockquote>
Das ist doch toll, oder?
'''CP:''' Wahnsinnig differenziert.
'''VS:''' Ja, und auf einmal kommt nämlich die Selbstbestimmung. Die Selbstbestimmung gab's ja gar nicht bei dem Gesetz zu Jungs. Also: Jungen und Selbstbestimmung ist völlig fürn Arsch - Entschuldigung, das ist mir jetzt einmal rausgerutscht - das brauchen die nicht.
'''CP:''' Das ist bei YouTube, das läuft ...
'''VS:''' Das läuft, okay. Jetzt - das find' ich ja erstmal super. In einem Gesetz, was Kinder schützen soll und ihre Genitalien, so wie sie zur Welt kommen, eine selbstbestimmte Entscheidung. Wenn das aufzuschieben ist, dann muss das auch aufgeschoben werden. Da ist die Priorität beim Kind, bei der Selbstbestimmung, und nicht bei den Eltern, möglichst schnell Rambazamba zu machen. Das ist doch wirklich ein Super-Fortschritt.
'''CP:''' Das könnte ja ... das passt ja 1:1 eben genau auf die Beschreibung auch, also das kann man natürlich aufschieben. Das ist ja nicht so, dass man das nur mit zwei Monaten oder acht Jahren machen kann, sondern ...
'''VS:''' Naja, du hast ja die Statistiken erkannt auch vorhin, die wir alle kennen weltweit, dass, wenn man das nicht an Kindern macht, dass es kein Massenphänomen mehr ist. Es heißt, mit großer Sicherheit wird das dann von der Welt verschwinden als Massenphänomen und wird ein Spleen oder - naja, das ist wie ... da war ich jetzt übergriffig ... eine Varietät von Erwachsenensein, was die so mit sich machen, wie Tätowierungen, was weiß ich, es gibt ganz viele Geschichten, was man so mit sich tun kann. Mehr wär's nicht.
Es gab ein interessantes Interview in der Maischberger-Sendung 2012 zu dem Thema. Ich glaub', der Arzt hieß Isik, der dann auch vor Frau Maischberger sagte, als die nämlich auch eine Verlegung des Alters ins Spiel brachte, da hat er gesagt: "Naja, kennen Sie denn noch Jugendliche, die gern zum Arzt gehen?" Das kann man noch nachlesen. Musst du mal googeln: "Maischberger 2012". Und Frau Maischberger hat dann auch sehr klug nachgefragt: "Sie meinen also, das würde dann später abgelehnt werden, wenn man wartet?" und [da hat] er gesagt: "Ja klar!"
[Anmerkung IntactiWiki: VS meint den türkischstämmigen Arzt Sebastian Isik in der Sendung "Menschen bei Maischberger: Beschneidung" vom 14.08.2012 in der ARD.]
'''CP:''' Das wäre der Wille des Kindes, der betroffenen Person.
'''VS:''' Das wäre der ... genau, und also, deutlicher konnte man es gar nicht erfahren, dass man das frühe Alter letztendlich hat, weil man weiß: Später passiert das nicht mehr. Das ist aber keine Begründung. In einem Rechtsstaat sollte es keine sein. Ja, war es damals auch noch nicht, das war ja vor dem [[12.12.2012]], wo diese Sendung ausgestrahlt wurde.
Jetzt müssen wir bitte nochmal eine Folie weitergehen, weil bei diesem Gesetz auch in der Begründung etwas steht. Und zwar - es ist ja immer so: Wenn man nur einige Kinder schützt, muss man ja immer irgendwo begründen, warum man nur die einen und nicht die anderen schützt. Bei dem Gesetz für die intergeschlechtlichen Kinder wollte sich der Gesetzgeber gleich zweifach abgrenzen. Also erstmal, dass es keinen Strafrechtsbestand wie bei den Mädchen gibt. Da musste man also irgendwie sagen, warum das denn jetzt was anderes ist.
{{REF}}