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'''N.N.Christoph Pabst:''' Herzlich willkommen in München beim Livestream zu der heutigen Gesprächsrunde mit [[Victor Schiering]].
Wir sprechen heute über den [[12.12.2012]] - also heute vor neun Jahren. Da hat der Bundestag das sogenannte [[Beschneidungsgesetz]] verabschiedet. Und sprechen tu ich mit [[Victor Schiering]]. Victor ist der Vorsitzende von [[MOGiS e.V.]] [[MOGiS e.V.]] ist ein Verein, der sich um die Rechte kümmert von Betroffenen, um Eingriffe in die sexuelle Selbstbestimmung, im Kindes- und Jugendalter. Und da fällt zwangsläufig die [[Beschneidung]] rein.
'''Victor Schiering:''' d ...
'''NNCP:''' d ...
'''VS:''' ... BGB. Ja. Schön! Es freut mich auch, dass ich hier sein kann. Wir haben immer darüber gesprochen in den ganzen Jahren. Also das hat ja nie aufgehört. Wir reden heute mal wieder darüber, diesmal in einem anderen Format. Wir haben jetzt eben diese lange Sendezeit uns auserkoren, um mal wirklich diese ganzen Geschehnisse von damals zu rekapitulieren. Denn die Folgen von damals, die bestehen ja bis heute, und zwar für die Betroffenen. Die haben niemals aufgehört, und insofern gelten die weiterhin und sind eine Herausforderung für diejenigen, die die Verantwortung für diese Folgen tragen. Und darüber müssen wir reden. So ist ja auch ein Titel dieser Sendung: "Wir müssen reden!"
'''NNCP:''' Die Geschichte ging ja nicht los mit dem [[Beschneidungsgesetz]], sondern es ging ja los mit dem Urteil vom Landgericht in Köln vom 7. Mai 2012. Was wurde denn da entschieden? Und zu welchen Diskussionen hat das geführt?
'''VS:''' Also, ich sag jetzt lieber nochmal kurz, was das Gesetz überhaupt beinhaltet, wenn jetzt Leute zum ersten Mal diese Sendung gucken und sagen: "Was heißt das - Beschneidungsgesetz?" Das heißt eben, dass medizinisch nicht notwendige Vorhautamputationen an minderjährigen Jungen im Erziehungsrecht der Eltern im Bürgerlichen Gesetzbuch legalisiert worden sind. Im gleichen Gesetz ist dann gleich ein Paragraph, wo das Recht des Kindes auf gewaltfreie Erziehung festgesetzt ist. Das ist das Ergebnis, also die völlige Schutzlosstellung und auch weitgehende Rechtlosstellung von Jungen gegen diesen Eingriff.
Und der Bundestag hat dann sehr schnell, bereits am 19. Juli, einen Antrag verabschiedet in der letzten Sitzung vor der Sommerpause, ...
'''NNCP:''' Den haben wir hier ...
'''VS:''' Genau, damals ... da gab's die Spanien-Kredite, die wurden da veranschlagt, und das hat zu einigen Tumulten geführt, weil sich einige Abgeordnete nicht hinreichend informiert fühlten. Und wenn du magst, kannst du ja mal vorlesen ...
'''NNCP:''' Der hat's auch schon in sich - gleich der erste Absatz, also: "Der deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, im Herbst 2012", also der Antrag ist vom 19.7., also quasi binnen drei Monaten, "... im Herbst 2012 unter Berücksichtigung der grundsätzlich geschützten Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist." Also das Ergebnis ist ganz klar vorausgenommen.
'''VS:''' Genau!
'''NNCP:''' Also es geht nicht darum, zu erforschen, wie gehen wir damit um, wie können wir Rechtssicherheit herstellen, sondern es geht darum, wie wollen wir am Ende, dass das zulässig ist.
'''VS:''' Ja, Rechtssicherheit war schon das Ziel dieser Befürworter, aber eben Rechtssicherheit für die Erwachsenen, nicht für die Kinder. Und interessant ist das mit den unnötigen Schmerzen. Also nötige Schmerzen müssen Jungs eben wohl ertragen, wenn Erwachsene das eben in Kauf nehmen für ihre Vorstellungen, die sie an dem Kind verwirklichen. Und was auch noch wichtig ist zu wissen [ist] das, was da eigentlich passiert: Da steht ja nur "Beschneidung" - sowieso ein merkwürdiges Wort, da können wir auch noch drüber sprechen heute. Was da anatomisch passiert, ist überhaupt gar nicht beschrieben, aus was dieses Organ besteht, was da gemacht wird. Das ist alles so ein bisschen im Nebulösen, davon finden wir nichts. Also: nicht definiert, und dann auch noch das Ende der Debatte eigentlich vorausgenommen.
'''NNCP:''' Wir sehen ja, was damals schon irgendwie für 'ne Art Fahrlässigkeit oder Fehler gemacht wurde. Vielleicht machen wir den ja eben nicht und fangen genau damit an, dass wir mal klären: Worum geht's denn eigentlich? Was ist das, das gemacht wird?
== Worum geht's denn eigentlich? ==
<div class="res-img">[[File:Infografik_Vorhaut_Aufbau_Funktion.jpg|Vorhaut - Aufbau und Funktion]]</div>
'''VSCP:''' Ja, da kann man nämlich mal sehen, was da eigentlich anatomisch mit der Vorhaut eigentlich vorliegt. Es ist eben kein Stück Haut, was übersteht, sondern eben eine Doppelhautfalte mit verschiedener Oberflächenstruktur. Es gibt eine Außenhaut, eine innere Vorhaut, es gibt muskulöses Gewebe. Besonders das Vorhautbändchen ist eben mit sehr sensiblen Nerven ausgestattet, sehr stark wichtig für die Sexualempfindung. Man sieht auch, wie groß der Umfang ist. Auf dem zweiten Bild, auf der Hand, ja, und dann auch bei zurückgestreifter Vorhaut in der unteren Zeile in der Mitte, wieviel das eigentlich ausmacht. Es ist ungefähr die Hälfte der am Penis befindlichen Haut, die weggeschnitten wird - und der sensibelste Teil. Das ist auch vielfach nicht bekannt. Aber das ist Stand der Medizin. Das ist auch in den gültigen Leitlinien so festgestellt, das ist Wissensstand.
[NN CP und VS bekommen Kaffee und nehmen einen Schluck.]
'''VSCP:''' Ja, so eine Folie fehlte natürlich total in dem Gesetz. Darüber hat überhaupt niemand gesprochen. Im Bundestag hab ich keine einzige, auch selbst die guten Reden ... Naja, sagen wir mal so: Wer sich da für den Schutz von Kindern ausgesprochen hat, der musste das ja auch nicht, weil damit war ja auch der Wert, die Wertschätzung vor der Intimsphäre auch eben dieser Kinder und späterer Erwachsener ja zum Ausdruck gebracht. Aber diejenigen, die eben ihre eigenen Maßstäbe auf Kinder anwenden wollten, womit man sich eben zufrieden geben muss, was einem dann als Erwachsener an Genitalien bleibt, die sind auf gar keine Details eingegangen. Sicher nicht verwunderlich. Man wollte ja auch gar nicht, dass man da so viel drüber spricht.
'''NNCP:''' Ja, es ist ein Tabuthema, natürlich. Also was auf eine Art und Weise ... geht ja auch niemanden was an, was man in der Hose hat, oder was ... Ding ... das ist jetzt kein, nichts was man notgedrungen so in der Öffentlichkeit darlegt oder drüber spricht. Nur halt jetzt für die Gelegenheit, wenn's eben um so'ne Entscheidung geht vor 'nem Gericht, und dann 'nen Gesetzentwurf, der das korrigieren soll oder was auch immer ... Wenn man jetzt offen rangegangen wäre, einfach 'nen Gesetzentwurf zu machen, wo einfach drauf geachtet wird, dass das Kindeswohl tatsächlich noch besser verankert wird und es nicht nur ein einzelnes Landgericht braucht, das sich da mal anders reinfuchst.
'''VS:''' Naja, 'tschuldigung, das ist ja grad' das Problem: Es geht ja um anderer Leute Genitalien. Und deswegen ... Normalerweise interessiert einen nicht, was in anderer Leute Hose ist. Aber das tut man ja, indem man Maßstäbe ansetzt, die auf andere Menschen übertragen werden. Das ist ja genau das Problem. Das können wir eigentlich auch gleich von Anfang an klarstellen. Wir haben heute sehr viel Zeit, auch um sehr viele Mythen aufzuräumen. Oder sagen wir mal so: Was heißt aufzuräumen? Dazu eben Fakten zu bringen, um unter Umständen das etwas zu erhellen. Und da gehört das zum Beispiel auch dazu.
Und ein weiterer Mythos ist eben, dass es eben ein Massenphänomen ist, in der Hinsicht, dass dieses Massenphänomen eben ausschließlich dadurch zustande kommt, dass Menschen um ihre Selbstbestimmung gebracht werden, dass man es an Kindern ausführt. In allen Gesellschaften, wo Genitalverstümmelungen - egal, an wem - nicht zu den gängigen Riten gehören, die man an Kindern vollführt, sind das totale Randphänomene, wie andere kosmetische Operationen auch. Ein Massenphänomen entsteht immer nur dadurch, dass die physische Überlegenheit letztlich ausgenutzt wird. Das ist auch ein Fakt. Also das Argument, was gebraucht wird, um die angebliche Gewöhnlichkeit des Ganzen darzustellen, ist in Wirklichkeit ein trauriges Zeichen für massenhaften Zwang. Das ist die erste Voraussetzung, dass es [ein] Massenphänomen ist.
'''NNCP:''' Ja, man würde davon ausgehen, dass, wenn das alles auf 'ner Freiwilligkeit beruhte, dass halt wesentlich weniger vorkommen würde.
'''VS:''' Das ist Fakt. Das ist in allen Gesellschaften so, das ist gar keine Frage. Das kann man ja ablesen.
'''NNCP:''' Es ist ja auch 'ne komische Frage: "Möchtest du mündiger Bürger, dass ich an deinem Genital rumschneide, was medizinisch nicht indiziert ist?"
'''VS:''' Ja gut, das macht man dann halt selber, wie andere kosmetische Operationen auch, in mündiger Eigenentscheidung. Und da gibt's ja alle möglichen Sachen. Und da wären wir wieder bei dem, was du gesagt hast: Natürlich, da geht mich nämlich überhaupt nichts an, was in anderer Leute Hosen ist. Das stimmt.
Was mich aber was angeht - was wir mit Kindern machen, und was mit unseren Grundrechten passiert. Und die Reaktion, die auf dieses Kölner Urteil dann letztlich politisch umgesetzt wurde am 12. Dezember, heute vor neun Jahren, war ja eben grade eine Rechtlosstellung, eine Grundrechtseinschränkung für Kinder ab Geburt, je nachdem, wie sie zwischen den Beinen aussehen.
'''NNCP:''' Das noch dazu! Also nicht nur, dass an den Kindern was gemacht werden darf, oder dass diese Beschneidung durchgeführt werden darf, obwohl man zum Beispiel wahrscheinlich seine Kinder nicht piercen lassen kann, ja? ...
'''VS:''' Nein, natürlich nicht, darf man alles nicht.
'''NNCP:''' Aber das [die Beschneidung] ist in Ordnung ... Sondern, dann auch noch, dass das damit einhergeht, dass das nur Jungens passiert.
'''VS:''' Genau. Wir müssen wirklich den Gesetzestext mal angucken, oder?
'''NNCP:''' Schauen wir mal rein.
'''VS:''' Den haben wir ja jetzt noch nicht angeguckt in der zweiten Version, glaub ich, oder im zweiten Anlauf.
'''NNCP:''' Genau.
[Grafik Gesetzestext § 1631d BGB]
'''VS:''' Ja, im 1631 im Bürgerlichen Gesetzbuch ist eigentlich das Recht der elterlichen Personensorge dargestellt und auch das Recht des Kindes auf gewaltfreie Erziehung, seit dem Jahr 2000. Das war auch übrigens gegen einigen Widerstand ... ist das damals.
'''NNCP:''' Das war "Die berühmte Watsch'n hat noch keinem geschadet."
'''VS:''' Richtig. Und da gingen auch ganz ähnliche Sätze durch den Äther wie 2012 nach dem Motto, man würde ja jetzt Eltern kriminalisieren und man meint das ja alles gar nicht so. Und genau, was du sagst: "Es hat noch keinem geschadet." Trotzdem hat sich damals politisch durchgesetzt, hier eine grundsätzliche Haltung einzunehmen. Die hat natürlich nicht dazu geführt, dass jetzt massenhaft Kinder ihre Eltern dann angezeigt haben. Nein, das ist nicht passiert. Trotzdem hat der Staat grundsätzlich dargestellt: "Das geht nicht, das ist Unrecht."
Und spätestens seitdem ist jegliche Überschreitung der Grenze "Körperverletzung" an Kindern verboten. Auf der Basis konnte auch das Kölner Urteil überhaupt gefällt werden.
'''NNCP:''' Schon interessant, dass man sowas überhaupt feststellen muss im Gesetz, sondern dass das nicht von vornherein klar war. Aber das ist das ...
'''VS:''' Oh - nee, das war gar nicht ... Das Züchtigungsrecht, also das hat's lange gegeben. Ich hab das auch nochmal nachgeforscht; das ist sehr interessant. Also nach dem zweiten Weltkrieg war das ja nur dem Vater erlaubt, das Kind zu züchtigen. Dann, die erste Veränderung war, dass das auch Mütter durften. Also das war also nicht so, dass das Kind geschützt wurde, sondern dann durften beide Eltern ran. Und ab dem ging es dann stückweise immer in Richtung Kinderschutz, bis im Jahr 2000 einfach das völlig klar ist.
Da gibt's also eine Einschränkung. Wann ist denn das Kindeswohl gefährdet? Oder ich würd' ja auch immer sagen, das Erwachsenenwohl, denn die Vorhaut ist nicht auf einmal wieder dran, wenn man erwachsen ist und sexuell aktiv wird. Was ist eigentlich mit meinem Erwachsenenwohl, mit meinem Recht auf eine erfüllte Sexualität? Oder auf das Entdecken meines vollen Sexualpotenzials, wozu vielleicht auch meine vollständigen Genitalien gehören.
'''NNCP:''' Gibt's denn da konkret tatsächlich 'nen Sachbestand, Tatbestand oder sowas, wo das wäre, wo man sagt: Okay, das geht jetzt nicht, weil das Kindeswohl gefährdet ist? Oder ist das letztlich 'n leerer Satz?
'''VS:''' Neenee, das gibt's schon. Also Kindeswohlgefährdung ist ja absolut, was in der Rechtsprechung auch passiert. Zum Beispiel, wenn Kinder aus Familien genommen wegen Misshandlung und so, das gibt's, ja.
'''NNCP:''' Ja, aber jetzt im Bezug auf die Beschneidung, also ...
'''VS:''' Nein, da gab's noch kein Urteil zu, wo ein Richter diese Karte gezogen hätte. Aber sie ist da.
'''NNCP:''' Ja, sie ist da, aber wenn ich im Vorhinein feststelle, dass eine Beschneidung nicht grundsätzlich das Kindeswohl gefährdet, dann ist doch eigentlich ein bisschen so'n Plazebo-Satz da, wo man sagt, den haben wir jetzt noch mit reingeschrieben, falls jemand sagt, wir achten nicht auf das Kindeswohl. Aber letztlich ... wenn das nicht reicht, um das Kindeswohl zu gefährden, was soll denn überhaupt noch passieren dabei? Also ...
'''VS:''' Ich warte auf die Richter, die das anwenden, die seriös sind und sich mit der Materie so befassen, dass sie das gut begründen. Ich find's gut, dass der Satz drin ist. Ich find's eigentlich auch ganz erstaunlich.
'''NNCP:''' Ja. Wo ich eigentlich auch nochmal drauf zurückkommen wollte: Wir haben jetzt gehört, ab 2000 stand eben das Kindeswohl im Gesetz. Und trotzdem hat's auch da wieder zwölf Jahre gedauert, bis sowas aufgrund einer Beschneidung passiert ist, dieses Urteil. Es hat ja mit Sicherheit die Jahre zwischen 2000 und 2012 auch genügend Komplikationen gegeben, die unter Umständen hätten vor Gericht landen können. Aber das war Zufall, oder ist das einfach ...
'''VSCP:''' Ja, das ist ja oft so, dass letztlich Rechtsprechung gesellschaftliche Entwicklung und vor allen Dingen so Klarwerdungsprozesse voranlaufen. Und das war da auch so, das war ja schon länger Thema, auch in juristischen Fachkreisen. Da gab's Artikel zu, in der Medizin wurde das zunehmend diskutiert.
Unsere Rechtsgeschichte ist voll von Dingen, die Jahrzehnte lang bestanden und auf einmal an neuen Erkenntnissen, ethischen Entwicklungen man merkt, was wir da tun, wird eigentlich unseren rechtlichen Ansprüchen gar nicht gerecht. Man muss sich mal vorstellen, sowas wie "Die Würde des Menschen ist unantastbar" steht ja im Grundgesetz, und wann wurde der 175er abgeschafft? Wieviel Jahrzehnte hat man gebraucht, dass also die freie Auslebung von einvernehmlicher Sexualität ... eigentlich der ... wenn man das nicht ... wurde sogar mit Strafe eben bedroht, dass das eigentlich die Würde des Menschen verletzt. All das gibt's ganz oft. Und eine solche Entwicklung haben wir eben hier auch gehabt, die letztendlich dann zu dem Kölner Urteil geführt hat. Es hätte auch fünf Jahre vorher oder ein paar Jahre später sein können.
'''NNCP:''' Na, dann warten wir jetzt auf so'ne Entwicklung, dass irgendwann auch der zweite Satz im ersten Absatz dann in 'nem Urteil mal 'ne Rolle spielt. Wir gehen nochmal auf die Folie für den zweiten Absatz ...
[Grafik Gesetzestext § 1631d BGB]
Das ist auch sehr interessant, weil erstmal gar nicht gesagt wird, was die Beschneidung ist; das wird im ganzen Gesetz nicht beschrieben. Wieviel von was wird da eigentlich abgeschnitten? Und für eine Operation braucht man 'n Arzt. Hab ich ja eben schon gesagt. Und etwas gleichbar Befähigtes wie einen Arzt für eine Operation, das gibt es überhaupt gar nicht. Also das hat man erfunden, um dem irgendwie Genüge zu tun, diesem Bedürfnis. Und man ... Da steht ja auch "Wer definiert männlich?" Das hat auch keiner definiert.
'''NNCP:''' Ja, aber wie will man sowas vergleichen? Wenn man jetzt sagt, also du hast auch zwei Hände, du zitterst nicht, du bist kein Alkoholiker, du bist wach, du hast 'nen Kittel an und du hast das geübt, ...
'''VS:''' Nee, es kommt auf den Vorgang an, Christoph. Also, 'ne Injektion kann sicher eine Krankenpflegerin genauso gut geben wie ein Arzt.[…]
'''NNCP:''' […] Allerdings immer unter der Verantwortung des Arztes. Also unterschreiben für solche Sachen tut dann immer noch der Arzt. Und die MFA, oder was das in der Praxis macht, handelt quasi im Auftrag.
'''VS:''' Aber 'ne Operation und 'ne Anästhesie, die bei 'ner Operation vorgesehen ist, Standard ist ... Das heißt, hier wurde ein "Substandard" eingeführt. Das ist Gesetzeslage seit 2012.
Wir sehen, das ist auch ganz wichtig - nächster Mythos: [Es] steht immer wieder [in den Medien], religiöse Beschneidungen blieben erlaubt in Deutschland. Wieviel Sachen sind in diesem einen Satz schon falsch?
'''NNCP:''' Von Religion war jetzt nicht die Rede.
'''VS:''' [Davon] Sehe ich da nichts. Haben auch, denke ich, alle Zusehenden nochmal gesehen: Da steht nichts, außer was diese Befähigungsgeschichte [angeht]. Ansonsten, was die Motivation der Vorhautamputation angeht, gar nichts.
Aber auch da geht's eigentlich nicht, aber das war sozusagen "das kleinere Übel". Aber damit ist das eben - wichtig - aus jeglichem Grunde erlaubt. Es gibt keine Einschränkungen in der Motivation. [Das einzige] Kriterium ist: männlich.
'''NNCP:''' Es ist auch wirklich ... "Die Personensorge umfasst auch das Recht, […] einzuwilligen." Also ich hab das Recht, einzuwilligen. Das klingt ja dann so, als ob jemand anders das machen würde und ich willige ein dazu. Aber es ist ja nicht so. Sondern in dem Fall ist die Personensorge, die das Recht, also das Recht, dann in diese Operation einzuwilligen, ist ja mein Wille, in den ich einwillige.
'''VS:''' Ja, stellvertretend. Das ist nämlich auch nochmal wichtig. Das Erziehungsrecht ist ja kein absolutes Recht, sondern ein stellvertretendes. Das ist auch nochmal anders bei der Religionsfreiheit zum Beispiel: Das ist mein Recht auf, mein Grundrecht auf Bekenntnis und auf Ausübung meiner Religion. Der Unterschied - das Erziehungsrecht ist ein stellvertretendes Recht. Also das kann natürlich auch nicht so weit gehen. Es ist ein Hilfskonstrukt.
Man kann sagen, die Mitarbeitenden im Justizministerium, die diesen Sommer 2012 die Aufgabe bekommen haben, diesen politischen Willen in ein Gesetz zu gießen, waren echt nicht zu beneiden. Denn wie will man das machen? Und das Ergebnis ist ja auch jämmerlich, wie man sieht. Das versteht eigentlich jeder.